עדן אברג'יל והסטאלגים

רפאל • 21 באוג׳ 2010

אני, כמו הרבה אנשים, משתמש במילה גזענות כמילה נרדפת לביטוי אפליה-בלתי-מוסרית. והסיבה לכך היא שהבעיה בגזענות היא האפליה הבלתי מוסרית, ולא האפליה על בסיס גזעי. אפליה על בסיס גזעי זהה מבחינתי לאפליה על בסיס מיני, מגדרי, לאומי, עדתי, וכו'.

האפליה היחידה שהיא לגיטימית היא כזו שמתייחסת למעשיו של אדם, ושהיא אוניברסלית. היא אחת בשביל כל בני האדם. ולאפליה מהסוג הזה אנחנו קוראים בשם חוק ומוסר.

את באמת צריכה מראי מקום לכל המקומות שבהם את מפלה בין יהודים לפלסטינים? אם כן, אני לא אתעצל ובפוסט הבא אביא אותם.


אני חושב שאת נכשלת בהבנה של מהי סובלנות ודמוקרטיה. סובלנות לאחר אינה מושג טוטאלי. סובלנות בחברה דמוקרטית מתייחסת להבדלים תרבותיים, עדתיים, חברתיים, מיניים, מגדריים, גזעיים, או לאומיים.

בחברה דמוקרטית אין סבלנות, ולא צריכה להיות סבלנות, לרוצחים, לאנסים, או לגזענים שמטיפים לחוסר סובלנות מהסוג האמור. הבעה של דעות גזעניות היא מעשה לא מוסרי שחייב הוקעה. (ואין בכך שום דבר מדומיין. יש בכך משום הכרעה ערכית שמבחינה בין טוב לרע.)

סובלנות לכל היא מגונה. כי יש בה אמירת "הן" לכל דבר. גם לאלימות ולדברי בלע וגזענות. השאלה היא תמיד "מה כן ומה לא?" ומי שלא שואל אותה תמיד יראה בהתבטאויות מהסוג "אני מוסרי ואתה לא" משהו מוזר. כי אין בידו שום כלי לשיפוט מוסרי.

יכול להיות, כמובן, שאינך נכשלת בהבנה של מהי סובלנות ודמוקרטיה, ושאת פשוט מחפשת אכסניה לגזענות.

Cauchy{Venus Blue} • 21 באוג׳ 2010

האלימות הגדולה ביותר בעולם מגיעה מאנשים שחושבים שהמוסר הוא אוניברסלי - המוסר שלהם כמובן. אנשי דת בעלי רטוריקה אקסיומטית עם הנחות ייסוד לא טריוויאליות שסותרות הנחות ייסוד של אחרים.

מה שלא פחות ממדהים בעיני, הוא שהם באמת לא רואים שהם בדיוק אותו דבר כמו אנשי הדת האחרים, פשוט עם מצוות שונות.

זאלופון​(שולט) • 21 באוג׳ 2010

מוסר הוא תמיד אישי, וטענה למוסר אוניברסלי כמעט לעולם מניחה שהמוסר האוניברסלי הראוי והנכון הוא זה של הטוען ולא אחר. וכאן נדמה לי שהדיון בסוגיה הגיע למבוי סתום מפני ששנינו רק נחזור על עצמנו משום התהום שמפרידה בין תפיסותינו, ולכן אניח לכך.



מבחינה עובדתית, אנשים שנכנסים לישראל כדי לבצע פיגועי טרור הם כמעט תמיד פלסטינים. אין טיפת גזענות בטענה שיש סיבה מוצקה יותר לחשוד במעשיו של מסתנן פלסטיני בלתי חוקי לישראל מאשר לחשוד שקורבן רצח או אונס עשה דבר מה שיצדיק זאת (ואגב, אי הכשרות היא שאלה של מידה בלבד, שכן ממילא הם מסתננים בלתי חוקיים). כמובן שאינני מייחס "אשמה כמעט אוטומטית על בסיס לאומי". אני פשוט גם לא יכול להניח אוטומטית שאין אשמה כזו.
שוב אומר: העמדת פנים שאנחנו חיים בשווייץ, והיחס שלנו לפלסטינים נובע מרוע וגזענות בלבד ולא ממצב של עימות מתמשך ואלים ובעיות בטחוניות אמיתיות מאד - מגוחכת בעיניי.



בוודאי שזה לא ריאלי לצפות לעולם שאין בו אונס, אלימות ורצח. ולכן לא אאשים חברה ספציפית בכך שהיא רקובה מוסרית מפני שיש בה אונס, אלימות ורצח, אלא אם בכוונתי לטעון שכל חברה וחברה היא רקובה מוסרית. לעומת זאת, כן אוכל להאשים חברות בכך שמצבן המוסרי רעוע אם אוכל להציג חברות שבנסיבות דומות הצליחו לתפקד מוסרית טוב יותר.

מובן שאין זאת אומרת שלא ניתן לשפוט מוסרית אונס, אלימות ורצח ולהוקיע אותם. אבל בד בבד גם להכיר בכך שקיומם בחברה מסוימת, שאינו חריג מקיומם בחברות אחרות, אינו יכול להעיד על כך שהחברה הזו רקובה מוסרית יותר מחברות אחרות.

Inside your head • 21 באוג׳ 2010

מסכימה, בחברה דמוקרטית אין סבלנות ולא צריכה להיות סבלנות לרוצחים, אנסים, לגזענים ולכל מרעין בישין אחרים.
לא בתוך החברה עצמה ולא כלפי חברה אחרת שמנסה לרצוח את החברה שלך.
אני חושבת שאתה נכשלת הרבה לפניה.





דמגוגיה זולה? ובכן, אולי כן... שלך היא מילולית, שלי היא בהמחשת תמונות.
שני הדברים שמפרידים את החיילת ממעשה הזוועה בתמונות למעלה הן:
א. הלינץ' מן הסתם לא צולם ביוזמתו המבורכת של המבצע.
ב. לא נלקחו חיי אדם בכוונה תחילה (ואני לגמרי עדנתי את דבריי).

וסליחה מראש אם התמונות למעלה יפגעו במישהו מהנוכחים כאן.

אני - זו שלא סובלנית ולא סבלנית
כלפי רוב מרצחים שאף לא חטאו בטמטום
אלא בשנאה טהורה.

newoldone • 21 באוג׳ 2010

רק הערה קטנה, בסוגריים, לטובת הזרימה של הדיון:

[quote="זאלופון"]
מוסר הוא תמיד אישי, וטענה למוסר אוניברסלי כמעט לעולם מניחה שהמוסר האוניברסלי הראוי והנכון הוא זה של הטוען ולא אחר. וכאן נדמה לי שהדיון בסוגיה הגיע למבוי סתום מפני ששנינו רק נחזור על עצמנו משום התהום שמפרידה בין תפיסותינו, ולכן אניח לכך.

נדמה לי שיש פה אי הבנה ושימוש שונה שלכם במושג "מוסר אוניברסלי".
נדמה לי (נא לתקן אם אני טועה) שהכוונה של רפאל בציטוט שלמעלה לא הייתה לטעון שהערכים הפרטיים שלו הם ערכים אוניברסליים (בין אם הוא חושב כך ובין אם לא), אלא שמהותו של טיעון מוסרי שאינו גזעני היא שהוא חל על כולם.
כלומר, לא התוכן הספציפי של הערך המוסרי הוא אוניברסלי (מול טענה כזו אפשר תמיד להעמיד את הערכים המשתנים בין חברות שונות - שנדמה לי, גם כאן נא לתקן אם אני טועה, שלזה זאלופון הגיב), אלא החלות שלו בעיניו של האדם הפרטי שמחזיק בו שצריכה להיות אוניברסלית (קאנט?). וכשאין לו חלות אוניברסלית כזו מדובר על ערך גזעני.

כמובן שמבחינת התוכן של הערכים יש חברות שבמערכת הערכים שלהן גזענות היא מוסרית. זו דוגמה לתוכן שהוא יחסי לחברה. אני מקווה שנקודת מוצא משותפת בדיון כאן היא שבמערכת הערכים המוסרית האישית של המתדיינים, גזענות = רע.

סגור סוגריים.

רפאל • 21 באוג׳ 2010

זאלפון,

קצת התפזרנו, אז אני אנסה למקד את זה. מה שהפריע לי בדבריך ושהוא מסריח בעיני הוא זה (מעמוד 6 של השרשור):



והשאלה שנשאלת מבחינתי היא זו: האם אתה תמיד נמנע מהבעת דעה מפורשת וגינוי במצבים כאלו? אם סוהר יצטלם עם עצור יהודי בצורה דומה, גם אז תאמר את אותם דברים שציטטתי? אם כן, אז זה קצת מעוות בעיני, אבל יש פה עקרון שאפשר לומר שאתה דבק בו באופן אוניברסלי. אבל אם לא, ואם ספקולציות כאלו עולות רק בנוכחותו של פלסטיני, אז משהו כאן מסריח מגזענות.

האם אתה מביע את הדברים שהבעת בכל מצב? האם גם במקרה של ריקבון מוסרי פלסטיני? האם גם אז אתה מתחיל לדבר על כך שצריך להיות ראלים ושאין שום דבר חריג בטרור שלהם? האם גם אז אתה נמנע מגינוי מעשיהם, כי אינך יודע דבר על הקרבנות היהודים, ומסביר מייד במה יהודי אלמוני עלול להיות אשם? והאם אתה באמת מאמין שמעשים של עדן אברג'יל אינם מחייבים גינוי כאשר הם מופנים לאדם שפשע במשהו בוודאות (כלומר זו נורמה, שמותר לסוהרים שיש להם כוח על אנשים שנמצאו אשמים בפשעים, לנהל.)


מבחינה עובדתית אנשים שאונסים נשים הם כמעט תמיד גברים. אז מה? זו סיבה להטיל בהם איזשהו דופי? מבחינה עובדתית מי שמסית לרצח הוא תמיד בן-אדם. זו סיבה להטיל דופי בבני-אדם באשר הם? מבחינת עובדתית אנשים ששורפים או הורסים מטעי זיתים של פלסטינים הם יהודים. אז?

תמיד אפשר להמציא משפטים כאלו שמשייכים פרט לקבוצה שחבריה הם היחידים שיכולים לבצע את אותו פשע (ובמקרה שאתה מדבר עליו לא מדובר כלל על פשע לדעתי). אבל זו לא סיבה להטיל דופי באותו פרט.

במילים אחרות מה שאתה עושה כאן הוא מניפולטיבי. כי תמיד אפשר לשייך אדם לקבוצה ש"רק היא יכולה להיות אשמה בפשע מסוג מסוים". השאלה היא אם אתה תמיד עושה את המניפולציה הזו (ואז היא כבר לא ממש מניפולציה) או שאתה עושה את זה רק כאן, בנוכחותם של פלסטינים, ואז זה מסריח.

רפאל • 21 באוג׳ 2010

[quote="newoldone"]רק הערה קטנה, בסוגריים, לטובת הזרימה של הדיון:


מסכים עם כל מילה. נטשתי את הסוגיה הזו כי הדיוק בה לא היה קריטי לנקודה שמהותית לדעתי בדיון.

Cauchy{Venus Blue} • 21 באוג׳ 2010

newoldone,

הגזענות היא חלוקה לקבוצות, וביטול חוקי המוסר כלפי קבוצה אחת: למשל - מותר להשפיל ערבים.

המוסר האוניברסלי כפי שהוצג, הוא כשלעצמו גזעני לפי ההערה למעלה. הוא מחלק את העולם למוסריים ולא מוסריים ומאפשר להשפיל את הלא מוסריים.

לכן אם יש הסכמה על כך שגזענות = רע (במובן של מותר להשפיל), אזי המסכים הוא גזען נגד עצמו.

אחרת, במוסר צריך להיות הגדרה של מתי מותר להשפיל קבוצה כאשר היא מפירה חוקים אלה או אחרים. למשל - להסתנן למדינה אחרת. אז הדיון בהחלט סובב סביב הערכים האישיים, ולא סביב גזענות תאורטית.
(למשל לפי הדת היהודית המוסר בהחלט שם את היהודי לפני הלא יהודי - מהגדרת המוסר).

רפאל • 21 באוג׳ 2010

אתה מתענג על הפרדוכס המדומה ש"מי שמגנה גזענים הוא בעצמו גזען", ללא הפסק. וכבר נדמה שאינך רוצה להבין הטעות שבעניין. העניין הובהר כאן ובשרשורים אחרים יותר מפעם אחת, ואתה פשוט מתעלם (בכוונה או שלא בכוונה) וממשיך בחגיגת ה"הפרדוכס".

הנה ההסבר שוב:

לא כל דרך שהאדם בוחר לו היא בבחינת מוסר. אחרת כל דבר היה מוסר. אז אנטישמי היה צריך להיקרא בעל מוסר. וגם ליברמן. וגם רוצח סידרתי. אם אתה מתעקש, אתה יכול לקרוא לכל דרך בשם מוסר. אבל לא ברור לי איזו תועלת תהיה בטרמינולוגיה כזו.

מוסר הוא בעיקרון נורמה אוניברסלית (במובן שחדשה ישנה הבהירה). כלל שמחזיק ביחס לכל בני האדם באשר הם. יש רציונל מאחורי הטרמינולוגיה הזו, כי כאשר מבקשים לתקשר עם בני אדם אחרים הגיוני שהמילה "מוסר" תייצג דבר שהוא אחד ושווה בשביל כל בני האדם, ולא רק את ההעדפות של Caushy, למשל. (אם מאוד חשוב לך, אתה יכול לקרוא לכל דרך שאדם בוחר לו בשם מוסר, ודרך מהסוג שמוצגת בפסקה הזאת בשם מוסר אוניברסלי, ואת תכניס קצת בהירות לערפל המוסרי שאתה תמיד מייצר.)

גזענות אינה מוסרית במובן האמור. כי היא באופן אוטומטי פוסלת יהודים, או פלסטינים, או מזרחיים, או נשים, או שחורים. לעומת זאת הפסילה של אדם גזעני היא מוסרית, כי היא מבוססת על עקרון כללי. עקרון שאומר: כל אדם שמפלה אחר לא על בסיס מעשיו, אלא על בסיס הזהות שלו, הלאומית, המינית, ועדתית וכו' עושה מעשה פסול. העיקרון הזה תופס ביחס אליך וביחס אלי, וביחס ליהודי וביחס לפלסטיני. הוא מהווה נורמה כללית.

גזענות, במובן המגונה שלה, אינה סתם הבחנה בין קבוצות של בני אדם. אלא הבחנה על בסיס קריטריון בלתי מוסרי (כלומר - לא אוניברסלי).

לכן אין שום דבר גזעני בהוקעה של הגזען. להפך, זו חובה מוסרית.

Cauchy{Venus Blue} • 21 באוג׳ 2010

''כל אדם שמפלה אחר לא על בסיס מעשיו, אלא על בסיס הזהות שלו, הלאומית, המינית, ועדתית וכו' עושה מעשה פסול''

למשל, אפשר לשפוט אדם שטוען שהוא פלסטינאי (זה מעשה בוודאי) כי אין כזה דבר עם פלסטינאי (לא דעה שלי, אבל דעה שאנשים בהחלט מחזיקים בה). מאותו רגע, מותר להשפיל אותו, לבזות אותו בפומבי - הרי זה על פי מעשיו ולפי כלל אוניברסאלי.

אין דרך להגדיר גזענות באופן אוניברסאלי שכל בני האדם יסכימו עליו. אם תנסה, תגיע לסתירה שהוכחתי לפיה כולם בלתי מוסריים. (בדיוק כמו שמצאתי סתירה בניסיון הזה להגדרה).