אתיקה של שולטים

בכוח המוח​(שולטת) • 20 באוג׳ 2010

"לֹא תַחְמֹד בֵּית רֵעֶךָ. לֹא תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ, וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ וְשׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ."

הנה, יש לנו את הדיבר העשירי, המדבר בדיוק (כך נדמה לי) בנושא השרשור.
אלא שיש לבחון: על איזה אינטרס בא הדיבר להגן? ומהם התנאים המחייבים התנהגות כזו?

לדעתי, לא מדובר כאן באיזה נסיון להגן על הנשים או על הרכוש (נשים ורכוש היו היינו הך באותו הזמן),
המדובר הוא בנסיון לכונן חברה פטריכאלית עם קוד שאומר: אל תיגע בשלי, אני לא אגע בשלך.
המציאות הביאה לנו את סיפור דוד ובת שבע ואת משל כבשת הרש, אבל כלום לא עמד מול כוחה של האהבה ההיא - מהזיווג הזה נולד הרי החכם באדם, ובת שבע תמיד היתה ונשארה בעלת המילה הקובעת אצל דוד.

2 עניינים יש לי עם הקוד הזה - הראשון: אני מגנה כל קוד שמטרתו להקטין את האפשרויות לצד אחד, רק על מנת לא לפגוע באגו הפריך של מקבלי הקודים.
ר"ל - אם יש חוקי היצע וביקוש, לא ניתן יהיה להתנגד להם, יכוננו קודים אתים ככל שיכוננו.
לבוא ולספר כי המתנהלים ככה הם נבזים וחורכי סגריות, זה להוציא עניין מהקשרו. יש חארות, ואין קשר בין כך ובין פניה למקולרת, או לאישה במערת יחסים, על מנת להציע לה אופציה אחרת.
אין שום רלוונטיות למי הגיע קודם ותקע יתד. אם יש אהבה והתאמה, כלום לא יזיז את זה, ואם יזיז, אולי כך עדיף.

והנקודה השניה, כפי שאמר רפאל, אף אישה כיום אינה רכוש של אף אחד. לכל היותר היא רכוש בהסכמתה. ומרגע שאינה מסכימה לכך, ובודקת אופציה נוספת, נשאר אותו שולט לבושתו רק עם פנטזיות רכוש, הא ותו לא.

Cauchy{Venus Blue} • 20 באוג׳ 2010

במוח,
יש גם את הביטוי - לא תשים מכשול בפני עיוור (ויש גם את הביטוי הפוסל במומו פוסל, לא יודע אם את מכירה, או אם זה קשור. זה קשור? בכל מקרה,) זה טבעו של פיתוי - הוא סוג של סכנה או מכשול. אני לא יודע מה קורה אם יש זוג בזוגיות ופתאום אחד מהם רואה אדם אחר שמתאים לו פי מליון. הרי הגיוני שיעזוב את הזוגיות ויעבור לזה שמתאים לו. לא?

שני סייגים יש לי על כך:
הראשון - לרוב הפיתוי הוא רק פיתוי ולא מדובר על הצעה טובה יותר. אלא פשוט על ההתרגשות שבבגידה ובמישהו חדש.
השני - כאשר אתה בזוגיות אתה משלם מחיר מסוים מהבחינה של אי פירוק הקשר - אתה מוותר על הזדמנויות אחרת בתנאי שגם השני יעשה את זה. כמו חוזה ארוך טווח שאי אפשר לצאת ממנו כאשר המחירים בושק יורדים. במקרה זה, שוב, מדובר על פיתוי שמהווה מכשול.

אדם האורב ביודעין לפיתויים מסוג זה הוא אדם המכוון לטרוף את החלשים (ידיד נפש אם תרצי). מצד אחד זו דרך הטבע, מצד שני לעיתים קרובות המוסר הוא ההיפך מדרך הטבע. (לא שאני מבין במוסר).

רפאל • 20 באוג׳ 2010

מה זה בעצם אומר ששייכות היא ערך?

לילה לבן • 20 באוג׳ 2010

מי קובע את ה"קוד", ואיך חושב שניתן לחייב אחרים אליו?
ז"א, במועדון פרטי אפשר, בארגון שצריך להיות חבר בו אפשר לגנות מי שלא פועל עפ"י חוקי הארגון. כמו כן באתר כמו הכלוב, שכל אחד מאיתנו חתם על תנאי שימוש. אבל מבחינה ערכית? לא מציאותי בכלל, ולא בטוח שרצוי בעיניי שאיזו קבוצה לא ידועה תחליט מי ראוי ומי לא... (מי שהיה ב MIRC קובע את החוקים לכל מי שרוצה להיות ב'מועדון הבדס"מ'?)

עדיף שכל אחד מאיתנו יבחר את חבריו ואת בני ובנות הזוג על פי אותם ערכים משותפים, ותעזבו בצד את מי שלא מתאים לכם. אבל לצפות שכולם יפעלו על פי ה"קוד"?

באופן הרבה יותר בסיסי נראה לי שאנשים שיודעים איך להתנהג, תמיד יתנהגו כשורה, וכאלה שלא -- שום "קוד" לא יעצור בעדם.

בכוח המוח​(שולטת) • 21 באוג׳ 2010

Cauchy ידיד נפשי : ),
מכיר את הפתגם – הלך החבל אחר הדלי? לא קשור, סתם פתגם ציורי מאוד שנזכרתי בו..
אבל לעניין ובקצרה – אם הגברת כבר בשלב שהיא מחפשת פיתויים, זה כבר רק עניין של זמן.
לא ניתן להגביל רצונות וצרכים באמת, זה רק ייצר וואקום שבהגיעו למסה מסויימת יקפל ויבלע את כל הקשר לתוכו ממש כמו חור שחור.
לא קוד אתי יהיה זה שימנע מהגברת להשתרלל אם זה הצורך שלה. גברים תמיד יארבו לכוס הבא, זו דרכו של עולם. יחתמו על קודים אתים והטבע יקרא להם להפיץ את זרעם גם ברחמן של נשים תפוסות, כשלפעמים זה אפילו מושך יותר: מישהו אוחז בתחזוקתן, וה"קוקיה" רק מטיל את זרעיו לתוכה, מסמן כיבוש וממשיך הלאה.
אם מדובר באהבה ממש, הרי שסיפור דוד ובת שבע מראה כמה קודים אתים ומוסריים אינם עומדים כנגד כוחה העצום של המשיכה/אהבה/התאמה.

רפאל,

JabberwockY​(שולט) • 21 באוג׳ 2010

לא ברור לי אם השאלה קטנונית, או רטורית, או שאני פשוט לא מבין אותה.
אם אומר שבשביל מישהו האמת היא ערך, או שכבוד* הוא ערך, זה יהיה ברור למדי, לא?
אז אותו הדבר: עקרון או אידאל שאנשים מסויימים שמים במקום גבוה בסדר העדיפויות שלהם ומוכנים "לשלם" לא מעט בכדי להגיע אליו.

________________

* כשהייתי חייל אמרתי לבחור קווקזי שהכרתי משהו לגבי המקצוע של אמא שלו.
אני חושב שאין דרך טובה יותר מתגובתו אז בכדי להבין מהו ערך.

Re: רפאל,

רפאל • 21 באוג׳ 2010

אני שואל ברצינות.

אני לא ממש מבין איך אפשר לעשות משייכות ערך. אני מבין איך זה יכול להיות קטע בין איש לאישה (רציני יותר או פחות). ואני מבין איך אפשר להרחיב את זה למעגל של חברים. אבל להפוך את זה ממש לערך? כלומר, לצפות מהחברה להכיר בסטטוס של האישה כשייכת/רכוש/שפחה ולנהוג בהתאם לכך?

אני מוכן לעשות עכשיו הרבה בשביל שוקולד עם אגוזים. אבל זה לא ערך.

Re: רפאל,

Rey H​(שולט) • 21 באוג׳ 2010

להגיד שזה לא ניתן בחברה המודרנית שלנו כיום, זה משהו אחד.
אבל לא להבין כיצד זה אפשרי באופן נרחב יותר.. זה טעות לומר
כי בוא לא נשכח שבתקופות עברו, האישה שימשה כרכוש/שפחה/שייכת וזה היה מקובל ונתפס
גם כערך חברתי.
שלא נציין שזה גם כיום מתרחש במדינות עולם שלישי מסוימות.

JabberwockY
בוא לא נפספס את הנקודה של רפאל,
ואם אני אישית הבנתי נכון (ויכול להיות שלא, אשמח אם תתקן אותי במידה כזו רפאל)
על מנת שמשהו יהווה כערך ולא רק כתכונה אישית, עליו להיות משהו שלא רק האינדיבידואל
מכיר בו, אלא החברה כמכלול, אחרת הוא פשוט לא מתקיים כערך, ואין פה מה לצפות מאחרים שיכירו בזה עם כל הכבוד לאותו האינדיבידואל.
ובהתאם לשיחה, זה שאתה מחשיב מישהי לרכוש/שפחה/שייכת וזה מהווה כערך עבורך
זה עדיין לא הופך את זה לערך עבור השאר, ואין זה אומר שיכירו בכלל בערך הזה או ילכו על פיו.
אין הוא מוכר כערך חברתי ובהתאם לזאת, לא ניתן לצפות מהם אפילו לדעת שערך זה קיים.

Re: רפאל,

JabberwockY​(שולט) • 21 באוג׳ 2010

השאלה היא כמה רחוק תלך כדי להשיג את השוקולד הזה ולהגן עליו; כמה הוא מגשים אידאולוגיה או דרך חיים.

ולעניינינו: אם החברה המדוברת היא קהילה המבינה והמצדדת באותם ערכים [ראה "הסוג השני" למעלה], אני לא רואה איפה הבעיה. באנלוגיה, גם הכלב שלי נחשב "שייך" לי למרות שהוא יישות עצמאית, ובמקרים מסויימים אני יכול אפילו ללכת לוטרינר ולהמית אותו, דבר שאף אחד אחר לא יכול לעשות ללא אישורי כבעליו. לחברה אין בעיה לקבל שייכות של ייצור אחד לאחר -- אפילו עד לקיחת חיים. עד לא מזמן גם שייכות אנושית הייתה לגיטימית, ועבד היה לחלוטין רכושו של האדון. ר"ל: בעיית השייכות של שפחה לאדונה היא לא עקרונית, כמו שהיא מוסרית.

מתי שייכות הופכת לערך? ישנן כמה וכמה דתות וחברות, למשל, שעונות יפה מאד על השאלה הזו; אפילו אוהדי כדורגל יעידו שחלק נכבד מהמשיכה אינה בהכרח למשחק כמו מהצורך להרגיש שייך לקבוצה. בשייכות בדסמית, כמו שאני רואה אותה, יש אלמנטים דומים (ועוד רבים נוספים) - רק שהשייכות כאן היא לקבוצה קטנה בהרבה, וה"בעלים" הוא אדם ולא כוח עליון ערטילאי. השייכות מתבטאת בהיותה של השפחה מעין שלוחה של אדונה, קצת בדומה לתפישה החוקית לפיה ילד עד גיל 18 הוא "שלוחה" של הוריו: השפחה היא חלק ממשהו שהיא תופשת כגדול ממנה [הבעלים, הזוגיות, הדאגה לאחר ושירותו, וכו'], תפישה שהופכת להיות אידאולוגיה ודרך חיים. ובשביל להגשים ולממש אותה, אנשים מסויימים מוכנים (ורוצים) ללכת רחוק מאד. או לפחות רחוק בהרבה מהפיצוציה השכונתית שמוכרת שוקולד עם אגוזים.

אני לא רואה למה קשה כל-כך לקהילה כמו זו שאמורה להיות כאן לקבל את זה ולהתנהג בהתאם. אם לא מתוך הזדהות, לפחות מתוך כבוד לערכיו של האחר.

Re: רפאל,

Brave Dwarf • 21 באוג׳ 2010

כי הקהילה כאן מגוונת מדי. אני אמנם לא נתקלתי במה שלוטוס תיארה מעלה, מקרים בהם שלחה הודעה "אני מקולרת" והצד השני השיב שאין לו מושג מה משמעו של הקילור, אבל אני כן נתקלתי בתשובה כגון: הייתי בטוח שאת נשואה לאחד אך מקולרת לאחר. תשובה שאם תישמע בין חבריי, תהיה בלתי מתקבלת על הדעת או תתקבל כבדיחה (על כלוב, עמכם הסליחה). אני בין האחרונים בחברה שנשא את שפחתו לאישה, האחרים כבר מלווים את הילדים לבית הספר ואף אחד מהם מעולם לא החזיק שפחה במקביל למערכת יחסים אחרת שניהל כי מבחינתנו הכפילות הזאת עומדת כנגד לכל מה שאנחנו מבינים ומקפלים בתוך מערכת יחסים שולט-נשלט. בכלוב, לעומת זאת, אין עם זה שום בעיה. אני באמת מתקשה לראות בכלוב קהילה, ויסלחו לי כל אלו שחושבים אחרת, ולכן, למרות שאני רואה בשייכותה אלי ערך, אני לא רואה לנכון להתעקש עליו במסגרת הכלוב מאותה סיבה מפאתה איני מתעקש עליו ברחוב הומה אנשים. דהיינו, זה ערך שלי אישי וכזה המוגבל לקבוצה מאוד מסוימת של אנשים, ביניהם אני יכול אף לחלוק אותה עם חבר או לבקש ממנו לחלוק עמי את שלו. בזמן שכאן, לתסריט שכזה, מבחינתי, אין מקום.