עדן אברג'יל והסטאלגים

מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה.

בכוח המוח​(שולטת) • 21 באוג׳ 2010

לא לא לא.
גזענות מדברת על אפליה לרעה, לא בגלל מעשה, כי אם בגלל גזע, קבוצה אתנית, צבע, וכו'.
לומר שמישהו מפלה את האוייב שלו, זה קצת מופרך,
כי השוני בהתנהגות לאוייב נובעת מ ה ת נ ה ג ו ת שהובילה לסיטואציה.

זו גזענות כשמחלקים את האוטובוס לפי צבעים, וזה חסר מוסר כי אף אחד לא בחר בצבע שלו,
זו לא גזענות כשמונעים משב"ח פלסטינאי להסתנן לארץ.

דמגוגיית הקבוצות אינה מקובלת עלי כאן - זה נכון שבתוך הקבוצה הזו יש כאלה שרק רוצים להביא אוכל לפי ילדיהם, ולא לפגע. באמת, לדעתי הם הרוב המכריע. מצד שני יש לי 2 בעיות עם זה: הראשונה היא שאיני יודעת לעשות את ההפרדה בין אלה לאלה ואשר על כן, מטעמי ראיות, משהם מסתננים אל הארץ, הם בחזקת חשודים. הדבר השני הוא: אם הטענה שהם רק רוצים להאכיל את ילדיהם תאיין את העבירה, הנה מצאנו לנו דרך להכשיר אינסוף עבירות כולל שוד, גניבות ו..פיגועים חבלניים.

לעניין ה"גזענות" שלי אני אסביר כך - לא תמצא מקום אחד בו קיימת אמירה גזענית שלי, מהסיבה הפשוטה שאני לא מחשיבה אותם לנחותים, מסכנים וזקוקים לעזרה,( דווקא כאן יש בדל גזענות מוכמנת) אלא למי שנמצא בצד השני של האינטרס שלי, ומסוגל להוות איום. עצם העובדה שאני מבינה שאיום כזה הוא ממשי, מקנה את האיזון לכל הסיטואציה, מראה על כבוד להם וליכולותיהם, ולא ההיפך.

בסופו של עניין זה ויכוח עקר. כל אחד ישאר בתפישותיו, יגנה את תפישות האחר ואולי את האחר, כי הדבר יוצר דיסוננס קוגנטיבי. אנחנו כבר עמוק בבוץ הטיעונים המעגליים שמחזירים אותנו שוב ושוב לשיח חרשים, בו כל אחד רק מחזק את תפישותיו הוא בעיני עצמו.

מה רציתי לומר בסייפא?
שפרשתי מהדיון : )

זאלופון​(שולט) • 21 באוג׳ 2010

newoldone,
אכן, במקור הבנתי את "המוסר האוניברסלי" של רפאל כפי שהצגת, ואף הגבתי עליו מוקדם יותר באופן ספציפי (בכך שלטעמי חייב גם הוא להתחשב בחלקים רלוונטיים של זהות הקורבן, ואמנם כך עובדים הדברים בפועל בעולם). תגובתו של רפאל לתשובה שלי גרמה לי לחשוב שאולי הבנתי לא נכון במקור. עכשיו אני מבין שבמקור הבנתי נכון, ושבאמת אנחנו יכולים לנטוש את הנושא הזה

רפאל,
אני משוכנע שלא פעם אני חוטא בשיפוט פזיז מדי, אך עם זאת אני בהחלט אוהב תמיד לדעת מספיק פרטים על סיטואציה לפני שאני מרגיש שאני יכול להביע דעה. האם השיפוט הפזיז שלי שכיח יותר כאשר הקורבן הוא פלסטיני? יכול להיות, לא עשיתי סטטיסטיקה וקשה לי להשיב על כך בכנות. גם אם כן, אני לא חושב שזו בהכרח גזענות. הציפיות שלנו מושפעות ממה שידוע לנו על העולם. אם ידוע לי שהקורבן הוא סיני, אניח שהסיכוי שהוא נמוך רב יותר מאשר אם ידוע לי שהוא הולנדי. אם ידוע לי שאדם כפות הוא מסתנן פלסטיני, אניח שהסיכוי שהוא מחבל רב יותר מאשר אם ידוע לי שהוא יהודי ישראלי.

בודאות אני יכול לומר ש"הקלות" מהסוג שאני נותן ליהודים אני נותן גם לפלסטינים. אם את המצרים, למשל, אני שופט לחומרה על כך ש-30 שנה אחרי הסכם השלום עדיין קיימת אצלם הסתה פרועה לשנאה כלפי ישראל, מהפלסטינים אני לא מצפה שלא יהיו עוינים כלפינו. זה טבעי בעיניי בסיטואציה הקיימת, גם אם מצער, וברור לי שיהיו ביניהם כאלה שיתרגמו את העוינות הזו לאלימות, ממש כפי שיהיה בינינו עדן אברג'יליות. אין בכך כדי להצדיק, אבל יש בכך כדי לספק נסיבות מקלות ולחייב בחינה של מעשים בתוך הקשרם.

אשר למעשה הספציפי של אברג'יל - אין לי ולו מילת הגנה אחת עליו. בין אם המצולמים ראויים לכבוד בעיניי ובין אם לא, האדם הפוגע בכבודם מבלי כל סיבה פרט לאטימותו ראוי להוקעה. עם זאת, אני לא חושב שזהו פשע המאה. זהו עוד מעשה גועלי בקונפליקט רווי במעשים גועליים, והוא רחוק מלהיות הגרוע שבהם. לא בו הסיפור מתחיל ולא בפתרונו הסיפור יגמר. אלא שהודות לטיפשותה של העלמה אברג'יל, הוא מספק נשק דמגוגי מעולה לשונאי ישראל ומאפשר, כרגיל, להחליף טיעונים רציונליים בתמונות פופוליסטיות. כי למה לדון במחלה עצמה, שהיא מסובכת ומחייבת ידע ומחשבה מעמיקה, אם אפשר להסתפק בתגובה אמוציונלית שטחית לקצה זנבו של אחד הסימפטומים שלה?

Tobias​(אחר) • 21 באוג׳ 2010

האמת שאני חושב ששניכם טועים בנושא הזה.
אני לא חושב שיש קשר לעובדה שהבחור פלסטיני או לא.

הוא פשוט תפאורה.

Julius Teaser • 22 באוג׳ 2010

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ולהזמין את המשתתפים בדיון לסדנא בנושא "יחסי כובש-נכבש בהקשר מגדרי", שנודע לי על קיומה מהכתבה הבאה:

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3939455,00.html

הדורבנים​(נשלט) • 22 באוג׳ 2010

מה קרה למסתננים האלה בסוף? מישהו יודע?

יש לי טענה אחרת נגד המוסר האוניברסלי:
סתם לשם הויכוח - נניח שהמסתננים האלו הוחזרו לעזה.
רפאל, בוא נלך איתך עד הסוף:
נניח שלוחמי החופש מחמאס היו תופסים איזה חייל ישראלי טועה בעזה. נניח לפני ארבע שנים. אולי קצת מחוץ לעזה, לא משנה. נניח שהם היו מצטלמים איתו כשהוא כפות, רק כי הוא האוייב, כדי להשפיל אותו קצת. ואח"כ משחררים אותו לישראל (כי זה קצת לא מוסרי להשאיר אותו שם).

קושי- האם במקרה כזה היית יוצא כנגד אנשי החמס, ש"אוי ואבוי, למה הם הצטלמו איתו! זה משפיל!"
מצטער שאני עונה במקומך, אבל תן לי רגע להניח שלא היית עושה את זה.

ורפאל, האם, במקרה שקושי היה אומר אכן שזה לא כלכך נורא שהם הצטלמו איתו, העיקר שהוא שוחרר, האם היית מגדיר את דבריו כ"צחנה" ו"גזענות" והיית יוצא נגדו, כמו שיצאת במקרה של עדן אברג'יל?
תן לי לנחש שלא.
מה יוצא מכך:
א. שרפאל הוא הגזען, וזה הוא שלא מחזיק בדעות מוסר אוניברסאלי, כי הרי הוא זה שישנה את דעתו ב180 מעלות כשהופכים יהודים לערבים ולהיפך. קושי לא ישנה את דעתו במקרה זה.

ב. (וזו דעתי) שזה לא כלכך נורא להיות גזען, אם לא לוקחים את זה נורא רחוק ומתחילים להרוג ולהשפיל גזע שלם. אני חושב שכולנו קצת גזענים, לכולנו יש דעות קדומות. כולנו שונאים את אוייבינו בנפש. פשוט לא צריך ל"הוקיע" אנשים כלכך מהר... ולקרוא להם במילים אלימות, לפני שיורדים לסוף דעתם.

Brave Dwarf • 22 באוג׳ 2010

כן וזה בדיוק זה. ולכן, מבלי לפרק לגורמים למה, וכי לדעתי אין זה משנה, זה פסול מנשוא.

ועדיין, למרות היותי מי שאני ולמרות שאנשים כמו רפאל לעיתים מעצבנים אותי כל כך עד שבא לי לאסוף אותו על לחבריו, לזרוק לעזה ולנעול את הדלתות, בדיונים כגון זה, אני שמח שהוא קיים. כי גם בעולם המסוגר בין כל כך הרבה גבולות, אנחנו חייבים להשמיע ולו קול שפוי אחד. לעצמנו.

Brave Dwarf • 22 באוג׳ 2010

פוג.
על כל אדם שאנחנו משפילים, אנחנו משלמים מחיר של דור שונא. עוד דור אחד של שנאה, עוד דור אחד שמרחיק אותנו מהשלום. אז אולי הגיע הזמן לעשות חשבון נפש מה עדיף - לגרד את הפצע למען להקל מעט על הכאב ולהבעיר את הדלקת או שמא להיות חכמים ולהתאפק.

והרי אין פשוט מליפול ולהתמכר לזרועותיה של הנקמה. אחרי הכל, מי תחפז ממנה להעניק לנו את הנחמה המידית. נטולת העתיד.

הדורבנים​(נשלט) • 22 באוג׳ 2010

מסכים לגמרי בנקודה זו. מה שאתה בעצם אומר זה "המעשים של עדן מטומטמים לגמרי ומקלקלים לנו בטווח הארוך. אני מסכים ומוסיף לזאלו"

רפאל • 23 באוג׳ 2010

לא. אתה סתם בוחש במילים. בלשונם של בני-אדם המילה "פלסטיני" אינה משמשת כדי להורות על מעשים. אם תנסח את המעשים שמעניינים אותך בצורה מפורשת ולא מעגלית (זאת אומרת, באמצעות משפט מהצורה "אדם שעשה כך וכך." ולא "פלסטיניי שעשה כך וכך"). אז יהיה בידך כלל אוניברסלי. זה כמובן עוד לא אומר שיש לקבל את אותו כלל כתורת מוסר, כי ב"להיות אוניברסלי" העניין עוד לא נגמר.

מעבר לזה:

(1) שום מילה אינה מוגדרת באופן אחיד בשביל כל בני האדם אם יש איזה נודניק שמסרב לקבל את הגדרותיהם של אחרים. מילים הם כלי לקומוניקציה. המשמעות שלהם קשורה בעיקר בנכונות של קבוצת בני אדם להסכים על כללי שימוש במילה. אין להן משמעות מטאפיסית שנוחתת עלינו משמיים. להתווכח על מילים זה לא מעניין. מה שמעניין הוא לשאול כיצד ראוי שאדם ינהג בבני-אדם אחרים. אז מה הגילוי הגדול שלך? שלא משנה איזו נורמה של התנהגות בני-אדם יבחרו להם, אתה תמיד תוכל לקפוץ כחמור ולהכריז בקול "אני לא מוכן להשתמש במילה 'מוסר' כדי לתאר את ההתנהגות הזו?"

(2) גם כאשר אנחנו מסכימים על אופן שימוש במילה, ההסכמה הזו היא בדרך כלל בערבון מוגבל. גם מושגים כמו "סיבתיות" או "אני" הם בעייתיים מאוד מהרבה בחינות, ויש ויכוח על התקינות שלהם. העובדה הזו היא לא כלי בידי איש כדי לטעון "אי אפשר לומר כי מעשי גרמו למותו של אדם, כי סיבתיות אינה קיימת. ובכלל גם המושג של אני הוא מדומיין ולכן אי אפשר להרוג אף אחד".

עכשיו, אם היית ספקן טוטאלי שמסרב לקבל את השימוש בכל מושג שאינו מוגדר בצורה הרמטית, ובכל מצב, היה לנו הרבה דברים מעניינים לדבר עליהם. אבל מקריאה שלך בפורום אני יודע שאינך אדם כזה. מה שגורם לי מיד לתהות: באילו סיטואציות אתה מאמץ את הפילוסופיה הספקנית שלך ובאילו סיטואציות אתה נוטש אותה מאחור ומחזיק בהשקפת עולם שיש בה common sense. האם הספקנות שלך רלוונטית רק להשפלות של פלסטינים, או שגם ביום השואה אתה עולה על הבמה וטוען שאי אפשר להגדיר גזענות? ואיך זה שספקן שמדקדק בשימושם של מילים לא מוצא בעייתיות במילים כמו "טרור" או "הסתננות" או "יהדות" או "אלוהים"?

בקיצור, זה מסריח מגזענות.

רפאל • 23 באוג׳ 2010

XXX