רפאל
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
Re: מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה.
בכוח,
אני יודע שפרשת מהדיון, אבל למקרה שתרצי לעשות קאמ-באק: בכוח המוח כתב/ה: זה נכון שבתוך הקבוצה הזו יש כאלה שרק רוצים להביא אוכל לפי ילדיהם, ולא לפגע. באמת, לדעתי הם הרוב המכריע. מצד שני יש לי 2 בעיות עם זה: הראשונה היא שאיני יודעת לעשות את ההפרדה בין אלה לאלה ואשר על כן, מטעמי ראיות, משהם מסתננים אל הארץ, הם בחזקת חשודים.
את גם לא יודעת להבחין בין גבר לבין אנס. זה עושה כל גבר שמתחיל עם אישה בבחינת חשוד? האם לפיכך יש לגיטימציה להטיל על כל הגברים עונש קולקטיבי מונע? אנחנו באופן כללי לא יודעים להבחין בין אדם שהוא רוצח לבין אדם שאינו (ונתעלם לרגע מהשאלה אם אפשר לקרוא לאדם רוצח לפני שרצח בפועל). האם זו סיבה להטיל עונש קולקטיבי על כל בני האדם? האם את יודעת להבחין בין רוצחים יהודים לבין רוצחים שאינם יהודים? בין חיילים שהם הכי מוסריים בעולם לבין חיילים מושחתים ואלימים? בקיצור, מה מיוחד בפלסטינים שבמקרה שלהם ענישה קולקטיבית מונעת היא מותרת? מה זה אם לא גזענות? אני חושב שגזענות היא נקודת המוצא שלך. רק שזו אינה גזענות מודעת ומחושבת. וכל הטיעונים שלך לא נועדו לשאול באמת "כיצד ראוי שננהג כחברה?" אלא להכשיר את אותה גזענות ולשווק אותך לעולם ולעצמך כמשהו אחר. בכוח המוח כתב/ה: לעניין ה"גזענות" שלי אני אסביר כך - לא תמצא מקום אחד בו קיימת אמירה גזענית שלי, מהסיבה הפשוטה שאני לא מחשיבה אותם לנחותים, מסכנים וזקוקים לעזרה,( דווקא כאן יש בדל גזענות מוכמנת) אלא למי שנמצא בצד השני של האינטרס שלי, ומסוגל להוות איום. עצם העובדה שאני מבינה שאיום כזה הוא ממשי, מקנה את האיזון לכל הסיטואציה, מראה על כבוד להם וליכולותיהם, ולא ההיפך.
זו הרטוריקה של כהנא, אחד לאחד. יש לך נורמת התנהגות אחת כשמדובר ביהודים, ונורמה אחרת לפלסטינים. זו גזענות. |
|
|
Bent
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
רפאל כתב/ה: בקיצור, זה מסריח מגזענות. הערת אגב, רפאל, האמת ציפיתי לראות את עדן מככבת באחד מיצירות המופת הגרפיות שלך. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
זאלופון כתב/ה: אני משוכנע שלא פעם אני חוטא בשיפוט פזיז מדי, אך עם זאת אני בהחלט אוהב תמיד לדעת מספיק פרטים על סיטואציה לפני שאני מרגיש שאני יכול להביע דעה. האם השיפוט הפזיז שלי שכיח יותר כאשר הקורבן הוא פלסטיני? יכול להיות, לא עשיתי סטטיסטיקה וקשה לי להשיב על כך בכנות. גם אם כן, אני לא חושב שזו בהכרח גזענות. הציפיות שלנו מושפעות ממה שידוע לנו על העולם. אם ידוע לי שהקורבן הוא סיני, אניח שהסיכוי שהוא נמוך רב יותר מאשר אם ידוע לי שהוא הולנדי. אם ידוע לי שאדם כפות הוא מסתנן פלסטיני, אניח שהסיכוי שהוא מחבל רב יותר מאשר אם ידוע לי שהוא יהודי ישראלי.
אני חושב שרובנו מגלים לפעמים שאנחנו מחזיקים בדעות קדומות, ספק גזעניות. השאלה היא כיצד אנחנו מגיבים לגילוי הזה. האם אנחנו מגיבים בדרך של צידוק עצמי (ע"ע התגובה האחרונה של fog)? או שאנחנו מבקרים את עצמנו ומנסים להשתפר. עצם השאלה "למי יש סיכויים גבוהים יותר להיות מחבל?" מסריחה לדעתי מגזענות. כי במילה "מחבל" רובנו מבינים (גם אם איננו מכריזים על כך במפורש) "פלסטיני שפוגע ביהודים". לכן, מעצם ההגדרה של הפשע הזה יוצא שרק פלסטינים יכולים לבצע אותו. וזה כמובן גזעני להגדיר פשע באופן לאומי ולא באופן אוניברסלי. אם תשאל "למי יש סיכויים גבוהים יותר להיות רוצח?", וזו שאלה שמוטב לשאול לדעתי, אז ברור שלפלסטינים אין שום יתרון על היהודים. זאלופון כתב/ה: אשר למעשה הספציפי של אברג'יל - אין לי ולו מילת הגנה אחת עליו. בין אם המצולמים ראויים לכבוד בעיניי ובין אם לא, האדם הפוגע בכבודם מבלי כל סיבה פרט לאטימותו ראוי להוקעה.
זה העיקר כאן לדעתי, ואני מסכים. ראיתי בדבריך משהו אחר, וזה מה ש"הקפיץ" אותי להגיב. |
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
רפאל,
אני צופה בך מבצע טעויות אסטרטגיות אחת אחרי השנייה. אתה באמת רוצה להביא לי את הטיעון של הרוב מול החמור היחיד? הרי בוודאי אתה נמצא בדעת מיעוט. היום זה אפילו מיעוט שבמיעוט. כלומר המוסר הרווח אינו מכיל את ההגדרות שלך *ממילא*. לגבי השואה האמת שאמרתי לא מעט דברים שהקפיצו אנשים. בפרט, ביצעתי את ההשוואה האסורה. גם הדברים שאני אומר פה, אינם ספקניים. כפי שאמרתי, הביזוי של עדן גדול שווה לביזוי שעדן בצעה לפלסטינאים. אני לא אומר שאני לא מגנה אותה. להפך, אני מגנה את שניהם. המושג גזענות או דעות קדומות או חלוקה לקבוצות מאד פרקטי אצלי ואני משתמש בו, היטב. רפאל כתב/ה: Cauchy כתב/ה: ''כל אדם שמפלה אחר לא על בסיס מעשיו, אלא על בסיס הזהות שלו, הלאומית, המינית, ועדתית וכו' עושה מעשה פסול''
למשל, אפשר לשפוט אדם שטוען שהוא פלסטינאי (זה מעשה בוודאי) כי אין כזה דבר עם פלסטינאי (לא דעה שלי, אבל דעה שאנשים בהחלט מחזיקים בה). מאותו רגע, מותר להשפיל אותו, לבזות אותו בפומבי - הרי זה על פי מעשיו ולפי כלל אוניברסאלי. אין דרך להגדיר גזענות באופן אוניברסאלי שכל בני האדם יסכימו עליו. אם תנסה, תגיע לסתירה שהוכחתי לפיה כולם בלתי מוסריים. (בדיוק כמו שמצאתי סתירה בניסיון הזה להגדרה). לא. אתה סתם בוחש במילים. בלשונם של בני-אדם המילה "פלסטיני" אינה משמשת כדי להורות על מעשים. אם תנסח את המעשים שמעניינים אותך בצורה מפורשת ולא מעגלית (זאת אומרת, באמצעות משפט מהצורה "אדם שעשה כך וכך." ולא "פלסטיניי שעשה כך וכך"). אז יהיה בידך כלל אוניברסלי. זה כמובן עוד לא אומר שיש לקבל את אותו כלל כתורת מוסר, כי ב"להיות אוניברסלי" העניין עוד לא נגמר. מעבר לזה: (1) שום מילה אינה מוגדרת באופן אחיד בשביל כל בני האדם אם יש איזה נודניק שמסרב לקבל את הגדרותיהם של אחרים. מילים הם כלי לקומוניקציה. המשמעות שלהם קשורה בעיקר בנכונות של קבוצת בני אדם להסכים על כללי שימוש במילה. אין להן משמעות מטאפיסית שנוחתת עלינו משמיים. להתווכח על מילים זה לא מעניין. מה שמעניין הוא לשאול כיצד ראוי שאדם ינהג בבני-אדם אחרים. אז מה הגילוי הגדול שלך? שלא משנה איזו נורמה של התנהגות בני-אדם יבחרו להם, אתה תמיד תוכל לקפוץ כחמור ולהכריז בקול "אני לא מוכן להשתמש במילה 'מוסר' כדי לתאר את ההתנהגות הזו?" (2) גם כאשר אנחנו מסכימים על אופן שימוש במילה, ההסכמה הזו היא בדרך כלל בערבון מוגבל. גם מושגים כמו "סיבתיות" או "אני" הם בעייתיים מאוד מהרבה בחינות, ויש ויכוח על התקינות שלהם. העובדה הזו היא לא כלי בידי איש כדי לטעון "אי אפשר לומר כי מעשי גרמו למותו של אדם, כי סיבתיות אינה קיימת. ובכלל גם המושג של אני הוא מדומיין ולכן אי אפשר להרוג אף אחד". עכשיו, אם היית ספקן טוטאלי שמסרב לקבל את השימוש בכל מושג שאינו מוגדר בצורה הרמטית, ובכל מצב, היה לנו הרבה דברים מעניינים לדבר עליהם. אבל מקריאה שלך בפורום אני יודע שאינך אדם כזה. מה שגורם לי מיד לתהות: באילו סיטואציות אתה מאמץ את הפילוסופיה הספקנית שלך ובאילו סיטואציות אתה נוטש אותה מאחור ומחזיק בהשקפת עולם שיש בה common sense. האם הספקנות שלך רלוונטית רק להשפלות של פלסטינים, או שגם ביום השואה אתה עולה על הבמה וטוען שאי אפשר להגדיר גזענות? ואיך זה שספקן שמדקדק בשימושם של מילים לא מוצא בעייתיות במילים כמו "טרור" או "הסתננות" או "יהדות" או "אלוהים"? בקיצור, זה מסריח מגזענות. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
Cauchy כתב/ה: כפי שאמרתי, הביזוי של עדן גדול שווה לביזוי שעדן בצעה לפלסטינאים. אני לא אומר שאני לא מגנה אותה. להפך, אני מגנה את שניהם. המושג גזענות או דעות קדומות או חלוקה לקבוצות מאד פרקטי אצלי ואני משתמש בו, היטב.
יפה. אני גם מזכיר לך ש: Cauchy כתב/ה: עדן אברג'יל עשתה להם מה שאתה [רפאל] עושה לה. גינוי וביזוי. היא מגנה אותם על כך שהם אסירים. אחרת זו סתם תמונה של פלסטינאים עם עדן ואז אני לא מבין מה רע בזה.
המושג גזענות מאוד פרקטי אצלך. כי הרי אי אפשר להגדיר אותו לשיטתך. וכל מי שמאשים אחרים בגזענות הוא בעצמו גזען. וזאת למרות שאי אפשר להגדיר את המושג. וכמובן שאתה מגנה את עדן אברג'יל. ובכך עושה לה בדיוק את מה שהיא עשתה לאסירים הפלסטינים, שהיה אקט מובהק של גינוי. כי הרי תמיד שאנחנו מגנים מישהו אנחנו מצטלמים עמו בצורה משפילה. לסיכום: אני מוצא שאתה מגיב בצורה סתומה ומעגלית, ומתעלם ממרבית הטיעונים שמעלים נגדך. אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
fog כתב/ה: Brave Dwarf כתב/ה: פוג. על כל אדם שאנחנו משפילים, אנחנו משלמים מחיר של דור שונא. עוד דור אחד של שנאה, עוד דור אחד שמרחיק אותנו מהשלום. אז אולי הגיע הזמן לעשות חשבון נפש מה עדיף - לגרד את הפצע למען להקל מעט על הכאב ולהבעיר את הדלקת או שמא להיות חכמים ולהתאפק. והרי אין פשוט מליפול ולהתמכר לזרועותיה של הנקמה. אחרי הכל, מי תחפז ממנה להעניק לנו את הנחמה המידית. נטולת העתיד. מסכים לגמרי בנקודה זו. מה שאתה בעצם אומר זה "המעשים של עדן מטומטמים לגמרי ומקלקלים לנו בטווח הארוך. אני מסכים ומוסיף לזאלו" אני אומר שהם גזעניים. יכול להיות שבמקביל גם מטומטמים (האחד אינו סותר את השני לדעתי). אבל קודם כל ולפני הכל, זאת גזענות ולכן, בגלל היותם גזעניים ויוצאים לא כנגד אדם ספציפי בלבד אלא כנגד אדם ספציפי המייצג (בעיני עדן) עם שלם, נבראת/מתקיימת אותה שנאה לדורות שציינתי. לגבי החייל המושפל שהבאת בתגובתך הקודמת, פוג, + תמונות שהביאה לכאן מישהי על 2000 Ramallah lynching, אומר שאיני רואה הבדל בהגדרה אלא אך ורק בתוצאה. והשאלה המתבקשת כמה רחוק עדן ושכמותה היו גוררים את הגזענות שלהם לולא היו כבולים בחוקים של צה"ל והמדינה. כשאני נזכר בברוך גולדשטיין (1994) למשל, אותי אישית זה מפחיד. למען הסר ספק, איני מנסה להציג את עצמי כיפה נפש בשום צורה. גם אני נגוע בגזענות הזאת והיא די מושרשת בי ולכן אולי אני לא מניח למילים כגון "מטומטמת" או "מציאות" או "הזדהות" לבלבל אותי. מה עוד שאני נשוי לערביה ומאז נישואינו עברתי תהליך לא פשוט בכל הקשור לנושא המדובר ולכן מבין טוב מאוד את ההבדל בין התגוננות מפני אויב לבין שנאת עם. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
fog כתב/ה: Brave Dwarf כתב/ה: פוג. על כל אדם שאנחנו משפילים, אנחנו משלמים מחיר של דור שונא. עוד דור אחד של שנאה, עוד דור אחד שמרחיק אותנו מהשלום. אז אולי הגיע הזמן לעשות חשבון נפש מה עדיף - לגרד את הפצע למען להקל מעט על הכאב ולהבעיר את הדלקת או שמא להיות חכמים ולהתאפק. והרי אין פשוט מליפול ולהתמכר לזרועותיה של הנקמה. אחרי הכל, מי תחפז ממנה להעניק לנו את הנחמה המידית. נטולת העתיד. מסכים לגמרי בנקודה זו. מה שאתה בעצם אומר זה "המעשים של עדן מטומטמים לגמרי ומקלקלים לנו בטווח הארוך. אני מסכים ומוסיף לזאלו" אני אומר שהם גזעניים. יכול להיות שבמקביל גם מטומטמים (האחד אינו סותר את השני לדעתי). אבל קודם כל ולפני הכל, זאת גזענות ולכן, בגלל היותם גזעניים ויוצאים לא כנגד אדם ספציפי בלבד אלא כנגד אדם ספציפי המייצג (בעיני עדן) עם שלם, נבראת/מתקיימת אותה שנאה לדורות שציינתי. לגבי החייל המושפל שהבאת בתגובתך הקודמת, פוג, + תמונות שהביאה לכאן מישהי על 2000 Ramallah lynching, אומר שאיני רואה הבדל בהגדרה אלא אך ורק בתוצאה. והשאלה המתבקשת כמה רחוק עדן ושכמותה היו גוררים את הגזענות שלהם לולא היו כבולים בחוקים של צה"ל והמדינה. כשאני נזכר בברוך גולדשטיין (1994) למשל, אותי אישית זה מפחיד. למען הסר ספק, איני מנסה להציג את עצמי כיפה נפש בשום צורה. גם אני נגוע בגזענות הזאת והיא די מושרשת בי ולכן אולי אני לא מניח למילים כגון "מטומטמת" או "מציאות" או "הזדהות" לבלבל אותי. מה עוד שאני נשוי לערביה ומאז נישואינו עברתי תהליך לא פשוט בכל הקשור לנושא המדובר ולכן מבין טוב מאוד את ההבדל בין התגוננות מפני אויב לבין שנאת עם. |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
אני גם מסכים לרוב מה שכתבת בהודעה הזו. במיוחד על זה שלא צריך להתפס למילים ולתוויות, כדי להגדיר את המעשים. זה נכון מאוד. אני לא מסכים בנושא אחד, שקצת טאטאת מתחת לשטיח:
יוצא מדבריך, שהמעשים של אנשי החמאס ומעשיה של עדן אברג'יל אחת הם מבחינה מוסרית, כיון ששניהם נגועים בגזענות "כלפי עם", והתוצאה שלהם לא משנה. מצד שני, אתה אומר שגם אתה נגוע בגזענות הזאת (ואני גם מסכים שגם אני נגוע, כי הרי מות של אזרחים פלשתינאים למשל נוגע לי רגשית משמעותית פחות ממות של אזרחים יהודים). אם כך, האם לדעתך מעשי שנינו דומים מוסרית למעשיהם של החמאס (שחוקתו אומרת שמי שלא מתכוון במעשיו להרוג כופרים, חוטא כנגד האלוהים)? אני מאמין שלא. אני מאמין שיש דבר כזה "מידתיות", וכוונה, ותוצאה, ושמעשיה של עדן אברג'יל לא דומים למעשיהם של אנשי החמאס. והם בוודאי גם לא יוצרים דור של שנאה כמו שמעשיהם של אנשי החמאס יוצרים. וההבחנה חשובה. לאו דווקא כי היא יהודייה. דע את האויב. יותר מכך. אני מאמין שכמו שאתה ואני מבינים שהגזעניות נוגעת כמעט בכולנו במידה כלשהי, ההבנה הזאת חשובה מאוד לסובלנות בין אישית. כי אם מחפשים מלכתחילה, תמיד תמצא שהאדם מולך גזען, מגעיל, מטומטם, בור, קמצן ומה לא. פשוט כי כל אדם הוא באמת כזה, במידה מסויימת! אבל עם מנסים לרדת לסוף דעתו ולא שופטים, מתקיים הדיאלוג האמיתי. שבוע מצוין! |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
פוג,
עדן אברג'יל סתם בהמה חסרת מצפון שהכוח השחית אותה לגמרי. והלוואי שהריקבון המוסרי של צה"ל היה מתחיל ומסתיים בכך. החמאס הוא משהו אחר לגמרי. קודם כל הוא ארגון, אז אני לא בטוח שאני מבין את העניין ההשוואה בינו לבין אישה ספציפית. אם אתה מתייחס לעובדה שארגון החמאס אחראי למעשי רצח, אז כמובן שמדובר במעשים שהם רקובים פי כמה מונים. האידאולוגיה של החמאס היא דתית-פנטית-ורצחנית, והיא ללא ספק בעיה רצינית כשחושבים על עתידו של האזור. fog כתב/ה: זה לא כלכך נורא להיות גזען, אם לא לוקחים את זה נורא רחוק ומתחילים להרוג ולהשפיל גזע שלם. אני חושב שכולנו קצת גזענים, לכולנו יש דעות קדומות. כולנו שונאים את אוייבינו בנפש. פשוט לא צריך ל"הוקיע" אנשים כלכך מהר... ולקרוא להם במילים אלימות, לפני שיורדים לסוף דעתם.
fog כתב/ה: אני מאמין שכמו שאתה ואני מבינים שהגזעניות נוגעת כמעט בכולנו במידה כלשהי, ההבנה הזאת חשובה מאוד לסובלנות בין אישית.
אני מצטער לקרוא את הדברים האלו. אני חושב שזה צידוק של גזענות. כבר כתבתי את זה בתגובה מוקדמת יותר (לזאלפון). אולי רבים מגלים בשלב זה או אחר בחייהם שהם נגועים בגזענות או בדעות קדומות. השאלה המעניינת היא כיצד מגיבים לגילוי כזה. האם פונים לדרך של צידוק עצמי, או שפונים לדרך של ביקורת עצמית ומנסים להשתפר? אני חושב שגזענות צריכים תמיד לבקר. ולעולם לא להיות סובלניים כפליה. במיוחד כשאתה מוצא אותה בתוך עצמך. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
23 באוג׳ 2010
לא יודע, פוג.
המעשה שלה אותת לי על כוונותיה והעובדה שמעשיה נשארו במסגרת הזאת ולא הגיעו לרמה של פעולות של אנשי חמאס אינה משנה לי. העובדה שאני אוהב את אשתי יותר מאשתו של השכן אינה עושה אותי גזעני (כמו גם אהדה שלי אל אזרחי מדינה בה אני חי או לויאליות שלי כלפיהם שעולה על זו שאני חש כלפי אזרחים של מדינה אחרת) לעומת זאת העובדה שאירה לערבי שרץ לקראתי עם רימון ביד בראש לעומת זאת לאירי ברגליים (או אכבול נער זורק אבן ואכניס אותו לרכב לא סתם בגסות אלא בבעיטה - נפוץ מאד בקרב חיילי מג"ב) יש בה להצביע על גזענות ולהכריח אותי לשאול את עצמי מספר שאלות לגבי המוסריות שלי. אני צריך לחשוב על זה עוד קצת, פוג. המציאות שלנו מחורבנת אבל גם בתוכה אמורים להיות גבולות. עדן עברה את הגבולות שאני קבעתי לעצמי. טוב, אני כנראה לא יותר מגזעני מוגבל ולכן לא מועיל לדיון הזה כלל. שבוע נהדר גם לך. |
|
|