האם להתערב?

מקבי​(מתחלף) • 24 באוג׳ 2010

חלילה, לא קראתי לך מטומטמת. אינני מכיר אותך, אבל יודע שגם אנשים חכמים יכולים לעשות דברים מטומטמים, או להיתקף ברגעי-חולשה של טמטום.



זה עוזר לך לסלף את דבריי ולומר ההיפףך ממה שאמרתי? זו טכניקה זולה במיוחד, הנקראת 'איש הקש', אבל לא ניכנס לזה כרגע.

טענתי בדיוק כך - שאם נשקפת סכנה ברורה ומיידית לחיי אדם או אפילו בריאותו ברמה הקריטית, יש להפסיק זאת מיד. אבל לא בכך מדובר, כי שום דבר סביר לא יכול לגרום כזה נזק.

אז על מה אנחנו מגינים? על נפשם הרכה של הנוגעים בדבר? פחחח.

ושלישית - את בעצם אומרת שאת מקווה *שלא* נהיה בסביבה, כי נפריע למי שרוצה להפסיק את הסשן.. שזה כבר מפגר לגמרי.


איך הגעת להיות קשורה, בדיוק? האם הדבר נכפה עלייך? אם לא - זבשל"ך.


אין לי שום אחריות כצופה.


נכון - ולכן אמרתי, שאעצור רק אם אחוש שישנה סכונה ברורה ומיידית לחיי מי מהנוכחים... ולא על זה מדובר פה. מדובר כאן על התערבות לצורך מניעת טראומה נפשית.

Brave Dwarf • 25 באוג׳ 2010

נדמה לי שזאת שאלה של מוסר. אלא שבעיניי כל הפעילות ה- BDsMית מנוגדת למוסר אוניברסלי. ואני אסביר: אם בגן ציבורי אראה גבר מתחיל עם אישה בברוטליות (או מתגפף עמה באלימות) קודם כל אגרד אותו ממנה ורק אח"כ אשאל את שניהם שאלות. כאשר מדובר במועדון BDsMי ובקהילה העוסקים בפעילות אלימה, העניין מורכב בהרבה כי הוא מצריך את משתתפיו מראש "להשאיר את המוסר בבית" או לשנות אותו בהתאם לצרכיהם. והרי מה מוסרי בלהרביץ למי שאתה אוהב?

ולכן כאן, כפי שמקבי אמר, אם לא מדובר בסשן גרזנים, לצופה מן הצד, ויהיה מוסרי ככל שיהיה, אין את הכלים לאמוד את הנזק שנגרם והאם מול עיניו לאחד המשתתפים. ולכן, שוב, אמרתי שהמשתתפים עצמם צריכים לקחת אולי מעט יותר אחריות מאשר זו שהיו לוקחים לו היה מדובר בסשן פומבי וונילי (קיים דבר כזה?) ולקבוע חוקים מדויקים עם הפרטנר או (בבקשה) עם מישהו מהקהל או אפילו עם כל הקהל טרם נחסמים, נעצמים, נקשרים ונסתמים.
קצת מזכיר את הטריפ שלוקחים חמישה והשישי עומד שם על המשמר פן אחד מהם יחשוב שהוא פרפר ויחליט לקפוץ מכלבו שלום.

וזה הציטוט המלא שלי שלגמרי לא נאמר בלעג או כעקיצה אלא מתוך הבנה כנה ואמיתית שבמקרה דנן לא אוכל להפעיל את שיפוט המוסרי שלי בגלל הסיבות שציינתי לעיל.

פרלין​(נשלטת){ש} • 25 באוג׳ 2010

מדויק וחכם.

ובסופו של דבר כל אחד מאיתנו ינהג כפי שינהג לא על פי עקרון, אלא על פי הסיטואציה.

newoldone • 25 באוג׳ 2010

טוב, אתה פותח פה וואחד נושאים, שאני לא רוצה להיכנס אליהם (אלימות וכו').
אבל אני רוצה להציע ניתוח למה שכתבת, שקצת כורת הענף שעליו אתה יושב בפסקה הזו, ותגיד לי אם אני טועה:
נראה לי שהסיבה שתגרד גבר ברוטלי מעל אישה בגן ציבורי, היא שתעריך שיש סבירות גבוהה שהמעשים שלו נעשים שלא בהסכמתה. במועדון בדסמ ההערכה שלך תהיה הפוכה, ולכן תנהג הפוך, אבל אם תהיה לך סיבה טובה לחשוב שמשהו במועדון קורה שלא בהסכמה, גם שם לא תהסס לגרד. כך שהמוסר שלך, שאומר שמעשים בכפייה הם פסולים ומעשים בהסכמה הם כשרים, ממש לא נשאר בחוץ, אלא מלווה אותך לתוך המועדון. לא ככה?


לזה אני לגמרי מסכימה, אבל כמו שאמרתי קודם אני חושבת שמידת האחריות שהזוג נהג בה לא משנה את האחריות של הצופים על הדברים שביכולתם לעשות. חוסר יכולת לדעת שקורה משהו לא תקין משפיע כמובן על הדברים שביכולתם לעשות.

לילה לבן • 25 באוג׳ 2010

Newoldone
את קולעת בול לנקודות שמאחורי הארגומנטים שלי.
(ויותר בקצרה )
המקרה שהבאתי היה כי הייתה בקשה להביא דוגמה. ואז הפרטים נהיו הויכוח.
(אף אחד לא נקשר בכפיה, לא היה אדם זר... נו די)
וזו לא הפואנטה בכלל.
הפואנטה היא מה שאת אמרת.
תודה

Brave Dwarf • 25 באוג׳ 2010

כן בוודאי, גם לשם אני סוחב את המוסר אלא שבוריאציה אחרת שלו. אני לא מוכן לקחת על עצמי אחריות להיות זה שסומכים עליו טרם הבהירו לו מראש מה מבחינתם האישית אסור ומותר או לחילופין לספוג טענות כגון: היית, בכיתי ודבר לא עשית. אני מודע לעובדה שאסור ומותר שלי במסגרת BDsM נבדלים אלף הבדלות מאסור ומותר של מישהו אחר, בזמן שאסור ומותר שלי בחיים מחוץ למסגרת BDsMית, בתסריט דנן, די תואמים את אלו של הרוב ובמקרים מסויימים אף קיצוניים יותר.

זאת למשל הסיבה מדוע לא תתפסי אותי עושה "סשן" עם מישהי או יותר נכון מקיים פעילות BDsMית עם אשה עמה איני במערכת יחסים אלא אם מדובר ביצאנית עמה סיכמתי חוקים יבשים והגעתי להסדר כלכלי. וגם אז בערבון מאוד מוגבל. כי גם עלי איני סומך שאוכל להעריך נכונה את האסור והמותר בפעילות BDsMית עם אישה שאיני מכיר.

ואגב, אין צורך לפתח דיון בנושא אלימות כי לא בויכוח מדובר אלא באופן בו אני, חלק מקהל לעצם העניין, רואה את ה BDsM ומתמודד עם הצרכים שלי. אני שצופה מהצד ושבהחלט עלול לחשוב שפעולה זו או אחרת של המבצע אינה עומדת בקריטיונים של אסור ומותר שלי אך בכ"ז לראות אותה כהגיונית ומקובלת במסגרת BDsMית ולכן לבחור שלא להתערב. באותה מידה בה אגרד את אותו אחד בגן ציבורי על כי התייחס לזוגתו באלימות כי התנהגות כזו אינה עומדת בקריטריונים של אסור ומותר בגן ציבורי אך בו בזמן, בחלוף רבע שעה, אתייצב מעל זוגתי בחדר שינה ואצליף בה.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2010

1. היה לי מקרה שהופרעתי. מה קרה? לא קרה "כלום". לא נפצעתי. לא צולקתי. אבל הפריעו לי באמצע קשירה. והבחור שקשר אותי, במקום להסתכל עלי היה צריך להתעסק עם המציקנים שמאחוריו. ואני, במקום לחוות את הקשירה כמשהו טוב, הרגשתי מותקפת וחוויתי מצוקה וחוסר אונים. ההפרעה הרגישה לי כמו תקיפה מינית ממש והתחושה אחרי זה הייתה קשה ולקח לי זמן להרגע מזה.
ואנחנו הרי לא ברחוב. אנחנו במועדון. יש איזו אחווה מינימלית, לא? יש איזה רצון לא להרוס לאנשים את ההנאה. יש איזה רצון לא לגרום להם להרגיש ממש רע.
לוטוס דיברה פה על ההשלכות של עצירה שלא במקומה. והיא צודקת. גם עצירה יכולה לגרום נזק.

2. ולא, אנחנו לא מדברים על מקרה חד משמעי, כי על זה כולנו מסכימים. מה קורה כשיש ספק?

3. היתרון במסיבות של קהילה קטנה, זה שיש הרבה אנשים במועדון שמכירים זה את זה. ולכן, יש טעם לבקש חוות דעת נוספת, לשאול עוד צופה, והדיאמים - לרוב מכירים הרבה מהמבלים. שווה לשאול, אולי ניתקל במישהו שמכיר את הזוג ורואה טוב יותר אם הם מתנהגים כרגיל או שמשהו שם השתבש.

4. אם אין את מי לשאול, ובאמת נראה לך שיש צורך להתערב, אפשר לעשות את זה בעדינות, אפשר למצוא רגע סביר להפריע לשולט (למשל, לא כשהוא באמצע תנועת נעיצת מחט) ולהביע דאגה. נימוס זה אחלה דבר ואם משתמשים בו, ניתן לצאת "יפה" מרוב המצבים.
וחלק מהקטע של לשאול את הסובבים, זה לראות אם מישהו כבר הפריע. כי זה לא נורא אם מישהו פונה אליך בסשן ומברר שהכל בסדר, אבל זה כן ממש ממש מעצבן אם מישהו אחר פונה בכל דקה.

5. כולנו אנשים בוגרים, כולנו מסוגלים לחשוב בהגיון ולשפוט כל מקרה לגופו. מקסימום ניבהל קצת שלא לצורך. אם נתייחס זה לזה בכבוד בסיסי, הכל יהיה בסדר. אז למישהו יפריעו שלא לצורך, לא נורא. רובנו ראינו סשן בעבר. אם זו מסיבה ראשונה שלך, עזוב. תשאל מסביב, אולי זו נורמה.

דרך ארץ, חברים. דרך ארץ מעל לכל.

וכן, במקרה הזה לנסיון יש משקל. היכולת של מישהו מנוסה ו"ותיק בקהילה" להעריך סכנה גבוהה יותר מאחד שרואה סשן לראשונה בחייו. שוב, לא מדובר במקרה של הצלפה בכליות, שבשביל לדעת שזה מסוכן לא צריך לדעת כלום על בדס"מ. קומן סנס, קומן סנס. לדעת איפה אתה נמצא ועל מה אתה מסתכל. לא בטוח? תשאל מישהו. נראה לי סביר לחלוטין שנתייעץ זה עם זה.

מיתוסית​(שולטת) • 25 באוג׳ 2010

אני סך הכל חושבת שאפשר פשוט לנהוג לפי הSSC ושאר קודים המקובלים בתחום על מנת לנחש ניחוש מושכל אם קורה פה משהו לא בסדר או לא, והאם להתערב או לא.
כלומר:
1)האם יש לי יסוד להאמין שהנעשה כבר, או מלכתחילה, לא בהסכמה של מי המצדדים?
2)האם משהו ממה שקורה בסשן אינו בטיחותי ועשוי לפגוע פגיעה פיזית או נפשית חמורה?

על הסכמה, נראה לי שאין עוררין. אם יש נשלט שאוהב לשחק ב"נדמה לי", כלומר להעמיד פנים שהוא מתנגד ולמראית עין אין לו מילת או סימן ביטחון, עליו ועל השולט ליידע DM בסשן זה ויהיה חייב ליידע על מילת /סימן הביטחון על מנת שאם השולט חלילה לא ישים לב לאותו סימן או מילה- יהיה מי שכן. אני חושבת שזה קריטי ביותר בסשן שכל כולו התנגדויות, בכי, צרחות וכו', כך שלא ניתן יהיה לזהות מתי המצוקה אמיתית ומתי חלק מהמשחק. אם הזוג לא מעוניין בכלל בשום מילת או סימן ביטחון, ראוי שיכירו אחד את השני זמן רב, ושלא יעשו סשן קיצוני כך שיהיה ניתן לדעת מתי הנשלט במצוקה. אם הם רוצים לעשות משהו קיצוני ללא מילת ביטחון, אולי ראוי שיעשו את זה בבית (לדעתי לא ראוי שיעשה בכלל אם אין רשת ביטחון, אבל זה כבר עניינם).

לגבי "בטוח"- אין ספק שכל הבדס"מ הוא לא הדבר הכי בטוח שקיים עלי אדמות, אבל ישנם דברים שחורגים ויש עליהם הסכמה כמו לרוב האנשים בתחום: להתעסק בדברים מסוכנים ללא ידע (ואפשר לדעת את זה מתוך היכרות מוקדמת עם הנפשות הפועלות או פשוט לפי צפייה בניסיון השולט בדרך בה הוא עושה דברים). למשל, דוגמת הבול וויפ (שממש לא כל אחד שיש לו את השוט הזה יכול להשתמש בו) או מחטים או בעיטות לביצים, לחתוך מישהו בזכוכיות, להשתמש במחטים בלי חיטוי, להצליף ב"אדום" של רמזור ההצלפות או כל דבר אחר שיש לו פוטנציאל *גבוה יותר מהרגיל* לפגיעה פיזית ונראה מהצד כי היא אינה נעשית תחת שליטה ממשית או תחת ידע מספק כדי למנוע את הרוב המכריע של התאונות. 

לדעתי גם אדם שנמצא תחת השפעת סמים או השפעת אלכוהול כבדה (ולכל אחד הסף שלו ובד"כ כוסית אחת למצברוח טוב לא פגעה עוד באף אחד) לא צריך לעשות סשן בשום צד, כי גם נשלט צריך להיות בעל אחריות ושיקול דעת ולהיות מודע וער לכאבים שהוא חש.

לגבי ה"שפוי"- תמיד חשבתי שזו נקודה בעייתית כי היא מאוד יחסית והשפוי שלי הוא לא השפוי של האחר. אבל, אם מתרחש משהו שלא נראה שפוי בעיני הקהל, אך נראה כי הוא מבוצע בהסכמה ובבטיחות מרבית- אני חושבת שלא צריך להתערב.

לסיכום, אם יש לי ספקות קלים אמוד או דברים שהייתי משנה והם לא קריטיים, עדיף להעיר לאחר תום הסשן, אולם אם מדובר במשהו שנראה לנו קריטי, עלינו להזעיק DM אם נמצא בהישג יד ואם לא, אז פשוט לבוא לשולט ולהעיר בעדינות ובשקט. שולט צריך להיות מודע לכך שבגלל שהוא עושה זאת בציבור, הוא חשוף לביקורת מסוימת ומישהו עלול להעיר לו. זה לא נעים שמפריעים לך, אבל אם מפריעים לך מהסיבות הנכונות, גם אם לא רלבנטיות (חשד שלא התקיים), עליך לקבל זאת בברכה, שכן יש אנשים בקהילה הזאת שאכפת להם ולא איש איש לעצמו.

אני נגד כל הפרעה שהיא שהיא מאנשים שלא עושים זאת מכוונות טובות, כמו דוגמת האנשים שבוהים בכם (ונילים בעיקר), מתקרבים מידי, מעירים הערות לא לעניין, נוגעים בלי רשות וכו'. להן אין שום הצדקה וצריך להכחיד את ההתנהגויות האלה שמפריעות לכולם. זה משהו שעשוי לגרום לאנשים להפסיק או להמעיט בעשיית סשנים בציבור, אבל לא ביקורת והערות בונות וגם לא הפסקת סשן במקרה הצורך.

עדיף לטעות בעצירת סשן מאשר לא לעצור ולגלות שנעשתה פגיעה.

סך הכל, אנחנו קהילה, לא אנשים בודדים, ועצם זה שיש לנו פורום ואנחנו מתייעצים אחד עם השני, לומדים, משתפים וכו' ונפגשים בערבים חברתיים למטרות אלה, מראים שכן יש לנו אחריות מסוימת זה על זה וכן אכפתיות ולא צריך להסתכל עליה כדבר שלילי.

כל זה לא מבטל ולא ממעיט את אחריות הזוג שעורך את הסשן.

זה מזכיר לי את כל מקרי האלימות והתעללות שנעשים בבתים ואיש לא מתלונן על אף חובת דיווח, שמא יהרסו את יחסיהם עם השכנים, שאולי לא מפרשים נכון את הצעקות והסימנים, שאולי זה לא כזה נורא, שזה רק פליק בטוסיק, שאולי אם נפריד את ההורה מהילד או את הגבר מאשתו אז נגרום יותר נזק מתועלת וכו'... וכך אנשים סובלים לאורך שנים וחווים פגיעות פיזית ונפשיות, לעיתים עד מוות. פעמים רבות נמסר שה"כתובת הייתה על הקיר".
אנחנו יותר מכולם, אמורים לדעת שלפעמים נשלט הופך ל"חסר ישע" בזמן הסשן ו"דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

מיתוסית​(שולטת) • 25 באוג׳ 2010

יולי, השאלה היא למה הפריעו לסשן? מה היה בו שגרם למפריע לעשות זאת?

אם לצורך העניין, השולט שלך קושר אותך בצורה שעלולה להזיק לך, למשל באזור של מרכז עצבים, שחלוקת משקל הגוף שלך בתלייה לא נכונה, שהקשירה הדוקה מידי וכו'- דברים שעלולים לפגוע בבריאותך, במיוחד אם את קשורה לאורך זמן, האם את לא סבורה שראוי להפריע לשולט?

האם את לא סבורה שההערה בנקודה זאת (ולמה צריך להזעיק DM כשזה משהו שברור למישהו שמנוסה בקשירות?), תועיל למשתתפים וזה משהו שאולי את בספייס שלך והוא בחושך או מכל סיבה אחרת לא שמתם לב אליו? האם אי הנוחות הקלה- כבדה שתיגרם לכם כתוצאה מאותה הערה מנומסת של "אחי, זה הדוק לה מידי בפרק כף היד ועוד רגע יהיה לה נמק" + תזוזה לאחור, לא שווה את אותה אי נוחות?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2010

במקרה הספציפי הזה, לא הפריעו מתוך כוונה טובה, אלא סתם כי הם מעצבנים. לא היה שם שום דבר מדאיג, סתם היה בא להם להתערב. אבל זה לא משנה, אולי לדבילים האלה היה נראה שמשהו לא בסדר, אז מה? העניין הוא שאם היה מפריע אדם אחד, ואם היו מעירים תוך נסיון שלא להרוס, זה היה בסדר. הבעיה היא שהפריעו *הרבה* אנשים. כל דקה עוד מישהו ניגש, התקרבו אלי יותר מידי, וזה כבר נהיה מגוחך. עוד שניה היו עושים עלי מסיבת בוקקה. משהו חשוד בעיניכם? תשאלו מסביב מי מבין משהו בקשירה. תשלחו ד.מ (אמרו פה שהתואר לא משנה - אבל הרי מישהו שעובד במועדון מכיר הרבה מהבליינים, ראה כבר כמה סשנים בחייו, וגם יודע את מי הוא כבר בדק ואת מי לא), או שתעירו לשולט בעדינות. אבל תנסו, תנסו לא להפריע. גם אם יצאתם להציל אותי, תנסו לא להרוס. תחשבו על זה שבאמצע סשן, כשאני בעולם שלי, לקבל פתאום דרופ זה מאד, מאד לא נעים ולפעמים גם טראומטי. מה גם שמבחינתי, ברגע שהשולט שלי צריך להתעסק בסביבה ולא בי - נשארתי לבד. אני קשורה בחדר מלא אנשים, ואני מרגישה שאני לבד ואין מי שישמור עלי. איזה סיוט.
תהיו אזרחים טובים, בהחלט, רק אל תגזימו. לא צריך ללכת לקיצוניות השניה, גם זה לא טוב.