גלילאו והאינקוויזיציה

השאלות

הוא​(שולט) • 24 באוג׳ 2010

האלה מזכירות לי את סיינפלד
ITS ABOUT NOTHING

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2010

אני אומרת חינוך. נראה לי שחלק משמעותי ברצון להתנהג ככה זו ההאדרה שעושים לאישים כאלה בדיעבד. כולם אוהבים תהילת עולם דווקא הנטיה העדרית נראית לי הטבעית, כי אמנם כולם אוהבים להרגיש קדושים וכולם אוהבים שירי הלל - אבל אף אחד לא מתלהב לעלות על המוקד...

Re: השאלות

בכוח המוח​(שולטת) • 25 באוג׳ 2010

אתה לא חייב לשאול את עצמך שאלות שאינן פרקטיות,
יש אנשים שזה פשוט קורה להם, שהם חושבים.

Re: גלילאו והאינקוויזיציה

Surgeon • 25 באוג׳ 2010

לדעתי זה נקרא פשוט : "אומץ לב.." זו התנהגות אנושית טבעית , אך קיימת אצל מעטים מאד.

בכוח המוח​(שולטת) • 25 באוג׳ 2010

לא בטוח
יש כאלה שנהנים להרגיש קדושים מעונים, ע"ע אב"בי..

ולעניין העדר -
אני חושבת שאת צודקת במובן הזה שיש חינוך שמעודד יותר יציאה כנגד הזרם.
אבל הוא מעודד אותה הרי רק בדיעבד, אחרי שהוכחה כנכונה, באותות ומופתים.
קשה לקבוצה לשנות מחשבת המון, ונדמה לי שאפשר לאבחן אם זה חינוך או מישהו שהוא "מוטציה משדרגת" -

מי שתופס את הצד הנגדי של הזרם, כדי להרגיש מיוחד, לא יהיה "מוטציה משדרגת", כי האגו מניע אותו והוא נע כל הזמן בהתאם לקבוצה, אם כי בניגוד לקבוצה, ולכן אינו נאמן לעצמו ולדרכו.

מי שמצא פגם או תוספת לפאזל שאנחנו חיים בו, ומעוניין להביא את זה לידיעת הקבוצה למרות הקושי,
כשלא האגו מדבר אלא סוג של "אהבת אמת" (אין לי פשוט מונח מדויק לזה), ישנה סבירות גדולה יותר שיהיה "מוטציה משדרגת".

לילה לבן • 25 באוג׳ 2010

ווי. יש כל מיני.

יש כאלה שהנוירונים שלהם פשוט מכתיבים להם ככה. לא להיות "עם" אלא להיות נגד. וזה לא תמיד כי באמת יש להם בסיס אידיאולוגי/מדעי/רוחני לעניין. הם יכולים להיות אדיוטים גמורים או גאונים או משהו באמצע.

יש כאלה שמוצאים את עצמם שם בגלל נסיבות. הקבוצה עשתה להם עוול והם נלחמים בחזרה, או שהם מנודים (נגיד, בתור בני מיעוט). ואז הם לוקחים את המצב בידיים עד כמה שהם יכולים, בדרך היחידה שנותרה להם.

ויש כאלה שבאמת יש להם בסיס לעניין, נגיד כמו גליליאו. ואז זה באמת עניין של אופי, ועדיין אפשר להתווכח על תורשה/סביבה, אבל בבסיס יש להם משהו ממשי להיאחז בו (אפילו אם רק להם זה ממשי באותו שלב, זה לא חייב להיות ראיות אמפיריות).

אבל גם גליליאו נכנע תחת הלחץ כשהלחץ עבר את הגבולות האישיים שלו, והתכחש לתורתו. (ואני כבר לא זוכרת אם מישהו הזכיר זאת פה, אבל הוא לא היה באמת הראשון שטען שכדור הארץ הוא עגול, וכו... זה היה ידוע כבר ביוון העתיקה, למשל)

אז גם אפשר לנהל דיון על למה ההסטוריה מאדירה אחד כזה שהלך נגד הזרם, ואחר לא. האם זה תלוי רק באמת של מי "קנינו" בסופו של דבר?

Re: השאלות

ניקול בעקבגבוה​(שולטת) • 25 באוג׳ 2010

הי הוא!
.בכל פעם שאני קוראת את תגובותיך בפורום אני תוהה ביני לביני "הוא שוב הוציא לי את המילים מהמקלדת"..

Cauchy{Venus Blue} • 25 באוג׳ 2010

אהבתי את התגובה.

לגבי העובדה שמפארים את מי שהלך עם הזרם - זה באמת מרגיז. זה סוג של הימור. הרי מי שהולך נגד הזרם ולא מצליח לשכנע (כי הוא טועה או פשוט נכשל המלאכת השכנוע) החברה צולבת אותו. מי שכן מצליח (אבל אולי לא מצליח יותר מכל אדם אחר שעבד קשה והלך בתלם כל ימי חייו) אותו מרימים מעם.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 באוג׳ 2010

אכן אחלה תגובה

נראה לי שזה אכן מאד מושפע מ-את מי קנינו. בזמן שזה קורה זה נורא קשה להיות בטוח שאתה צודק וכולם טועים וללכת עם זה עד הסוף. ורק בדיעבד אפשר לדעת אם אכן צדקת. הרי בתי המשוגעים מלאים באנשים שבטוחים שהם צודקים. כל אחד מהם ניזון מהחלום על להיות גלילאו או משהו כזה. אבל זה עובד רק במבט לאחור. כולם אומרים שאתה טועה - ואתה בטוח. מה עושים? אני הייתי גם שואלת את עצמי, אולי באמת התבלבלתי.

כולם אוהבים להגיד שאיינשטיין לא היה תלמיד טוב בבית הספר, אבל אף אחד לא מתייחס לכך שרוב התלמידים שזורקים זין, באמת לא משיגים הרבה, והיותך אאוטסיידר לא הופכת אותך לחכם או צודק.

אבל זה מגניב. נורא מגניב. כל אחד שבוחר בדרך הזאת מרגיש מגניב באיזה מקום, לא?

huan • 26 באוג׳ 2010

אני אישית חושב ואני לא מבסס את זה על שום דבר מוכח שה"משתנה החברתי"של "אנשים ההולכים כנגד הזרם" הוא גורם אבולוציוני התורם לשימור הקומפטנטיות החברתית בכך שהוא הופך דבר מה סטטי כמו "החברה האנושית הקונפורמית והעדרית" למשהו היכול להשתנות ולהתאים את עצמו ללחצים פנימיים וחיצוניים כאחד. מכיוון שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים ברור לנו מדוע אותם אנשים שתרמו לחברה זוכים לההערכה והאדרה לה הם זוכים בעוד "מוטציות" אחרות שמסיבות כאלו או אחרות לא הוטמאו בחברה ונמצאו כלא מועילים ניתן למצוא בספרים מאובקים, בתי סוהר, בתי משוגעים ובתי התמחוי. מכך גם ניתן להבין מדוע נדרשת פרספקטיבה היסטורית כזאת או אחרת בכדי להכריע את גורלם של "ווריאציות" אילו לכאן או לכאן. ומדוע אנו רובינו מכירים את גלילאו וקולומבוס אך רק ה"מתעניינים" מכירים את לף אריקסון וג'ורדנו ברונו.
אני מבסס את טענתי על המחקרים של קולדברג וממשכיו שמצאו כי קיים אחוז מסויים של אנשים שהחלטותיהם המוסריות נשענות על מערכת מוסר עצמאית וכן על מחקרים עכשווים יותר המדברים על שיעור מסויים וקבוע של ילדים (ואנשים) שמסיבות כאילו או אחרות מוצאים את עצמם מחוץ לזרם המרכזי בקבוצה.

ברמת האדם, ולילה לבן התחיל לדבר על כך בתגבותו, ישנם כמה גורמים שצריכים להתקיים בכדי שאדם "ילך כנגד הזרם" באם הוא נדחף על ידי רעיון רב עוצמה או לא.
1. מערכת ערכים שונה. ללא מערכת ערכים שונה מהזרם המרכזי אין למעשה כנגד מה ללכת - בערכים אני מתכוון לא רק למצבים בהם כולם חושבים שכסור הארץ שטוח ואתה חושב שהוא עגול, אלה גם למצבים בהם הרזם המרכזי חושב שאתה אידיוט ואתה תנסה להוכיח את ההפך.

2. גורמי אישיות המעודדים או מאפשרים לאדם לצאת כנגד סמכות ולהיות נונ-קונפורמיסטי. העלתי חלק מהשערות שלי לגבי הגורמים הגנטיים והחברתיים היכולים לעצב מאפייני אישיות אלה. דרך אגב המוכנות למוגברת להגיב באלימות (התנהגות אנטי סוציאלית) או לא להיות מסוגל "לקרוא אנשים" או לעשות רפלקציה על מעשיך או אדם בעל כישורים חברתיים לקויים. בחברה שלנו יכולים לתרום לכך שאותו אדם יחזיק במערכת ערכים שונה, ינודה מהחברה (המחקרים מדברים על כ15% מילדי בית הספר המנודים חברתית) ואולי גם יצטרף לקבוצות שוליים שמטבעם רמת העויינות שלהם כלפי קבוצת הרוב היא גבוהה יותר.

3. שתי הגורמים הנ"ל יכולים לפול תחת הקטגוריה של כ"כוונה התנהגותית" עם זזאת בכדי לעשות את הדרך ולבצע את ההתנהגות דרושים תנאים סביבתיים שיאפשרות אותה.
לילה לבן דיבר על הסוגיה הזאת בכך שאמר "אבל גם גליליאו נכנע תחת הלחץ כשהלחץ עבר את הגבולות האישיים שלו, והתכחש לתורתו." עד לנקודה בה היתה לגלילאו את תמיכת חבריו ואיום ההוצאה להורג לא היה חזק דיו התקימו התנאים בהם הוא יכול היה להוציא לפעול את ההתנהגות - לכשתנאים אילו השתנו גם הנכונות שלו להוציע לפועל את ההתנהגות פחת.