זאת(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
27 באוג׳ 2010
זאלופון כתב/ה: ציטוט: אם אתם מסכימים איתי עכשיו, אשמח לשמוע את דעתכם בנוגע לכיצד אפשר לשמור על כל העסק?
אפשר לחזור לשנת 2002. אז, לפני הדאנג'ן ולפני הכלוב ולפני אלף ושבע מאות כתבות בעיתון ובטלוויזיה שחשפו את כל עם ישראל לתחום פעם אחר פעם והביאו עדרי סקרנים לכל חור בדסמי - אז היה אפשר להרוג בשקט את המעטים שידעו ויכלו לספר לעולם. היום כבר מאוחר מדי. מעבר לעובדה שאני בהחלט מסכימה עם זה, אמן החושים, אני מאוד אשמח אם תסביר מי זה בדיוק אנחנו או לנו כי לא זכור לי ו/או ידוע שפיתחתי כישורים של אמבה או משו בסגנון |
|
|
Homelander(שולט)
|
לפני 14 שנים •
27 באוג׳ 2010
אז ככה אנשים:
אני אתחיל מהסוף, כי זה יבנה את כל העניין טוב יותר-
בוטן, ראשית, אם אינך יודעת מי זה 'אנחנו' ולמרות זאת את מסכימה עם זאלופון, אני חושש שלא הבנת אותו כהלכה, אבל לכי תדעי אולי זה אני... כזה הוא זאלופון. שנית, 'אנחנו' זו קהילה כזו שבעיקר סובבת את האתר הנוכחי, אם את לא רואה את עצמך חלק מקהילה- זה לא אומר שגם אחרים לא; אני רק מקווה מאד שאת לא מפרידה את עצמך בשל איזה קטע שהרבה יותר מגניב להיות נגד העדר- כי במקרה הזה, לא להיות חלק מהקהילה הזו זה לא באמת ללכת נגד העדר. ASKEW, אני מוכרח לציין שאני מסכים לחלוטין עם מתורבת; ובאשר למיוחדים, את "אוויר לנשימה" לא קראתי הרבה כפי שקראתי אותך, כך שעלייך אני מתפלא במיוחד שיש לך בלבול רציני בהבנת-הנקרא, שהרי כתבתי בפירוש שאין פה קטע של אני, או אתם או אנחנו מיוחדים... זו לא קהילה מונגולאידית (טוב מלבד כמה וכמה יוצאים מן הכלל, שעלולים בהחלט להעיד על הכלל). זה שהתחום בו אנחנו עוסקים, הוא מיוחד, הוא שונה ואחר- קשה לכם להרגיש שונים ואחרים? אז אתם מסכנים, בעיה שלכם. מלבד זה, "אוויר לנשימה" אין ספק שיש כאן קטע רציני של אקסהביוניזם ואין בזה פסול; רבים מהאנשים פה עושים את זה מתוך אמונה שהם בקהילה שמבינה לליבם ולכן הם מרגישים חופשיים לתת לפנטזיות שלהם פורקן; אם כבר לעזור למישהו, אז זה לאנשים שבחרו בתחום הBDSM בגלל שהם אוהבים אותו ולא בגלל שהם סתם מחפשים זיון- אז למה לא לתת לאקסהביוניסטים בתחום את המצע והאפשרות לעשות את מה שהם רוצים? באשר לאאוטינג- אם מישהו מפחד מזה, אזי שהוא כנראה לא בנוי להסתובב בקרב האנשים כאן, או בקרב אנשים בכלל האמת, כי בעולם יש הרבה מאד חארות, מה לעשות? ומה שבטוח זה שהחשיפה לא עזרה כלל לקהילה ה"גאה" היא השאירה אותה בדיוק באותה נקודה שהיא הייתה כשכבר הקרקע הייתה בשילה לחשיפה ורק הקצינה מעט את הדיעות של כל הצדדים (בעד ונגד). ולבסוף, גמד ידידי היקר 
ראשית תודה על דבריך. שנית, מוכרח לציין שאתה משב-רוח רענן בפוסט הזה כי ההומור שלך איכותי וצחקתי רבות
שלישית, מבחינת בורגנות... יש לי כמה חברים טובים מאד (אחד מהם ראיתי, החל לפקוד את בלוגך לאחרונה- מסתבר שהוא אכן חושב כמוני, כך שידעתי למי להמליץ) שהם יגידו לך שאני אחד הבורגנים היותר גדולים במדינתנו וגם אתה אגב, רומנטיקן חסר-תקנה, כך שיש לנו הרבה מן-המשותף.
ובאשר להאשמות הפרועות האלה לגבי- אתה תמיד מוזמן לפגוש אותי ואת חברי בזירת האייר-סופט בה הם מתאמנים ואני התאמנתי בעבר, כדי לסגור חשבונות... זה הרבה יותר מעניין מלירות בבלונים 
|
|
|
|
זאת(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
27 באוג׳ 2010
Re: אז ככה אנשים: אמן החושים כתב/ה: אני אתחיל מהסוף, כי זה יבנה את כל העניין טוב יותר-
בוטן, ראשית, אם אינך יודעת מי זה 'אנחנו' ולמרות זאת את מסכימה עם זאלופון, אני חושש שלא הבנת אותו כהלכה, אבל לכי תדעי אולי זה אני... כזה הוא זאלופון. שנית, 'אנחנו' זו קהילה כזו שבעיקר סובבת את האתר הנוכחי, אם את לא רואה את עצמך חלק מקהילה- זה לא אומר שגם אחרים לא; אני רק מקווה מאד שאת לא מפרידה את עצמך בשל איזה קטע שהרבה יותר מגניב להיות נגד העדר- כי במקרה הזה, לא להיות חלק מהקהילה הזו זה לא באמת ללכת נגד העדר. אמן היקר, אני (מטעמים השמורים במערכת) נוטה לדבר בשם עצמי. קרי, גוף יחיד ולטעמי האישי (שתופס בעיקר לגביי עצמי אלא אם מישהו יחליט שזה גם מתאים לו) הדיעה שהרכבת כבר מזמן עזבה את התחנה, ושמלחמות דון קישוט הן אולי רומנטיות אבל לא ממש מציאותיות הרבה יותר ממשיות מאשר חברות בקהילה וירטואלית בכלוב ו/או בכל אתר אחר. ושוב, זאת אך ורק אני (אם אתה ממש חייב, אז גם עצמי ואנוכי) |
|
|
|
Homelander(שולט)
|
לפני 14 שנים •
27 באוג׳ 2010
Re: אז ככה אנשים: בוטן כתב/ה: אמן החושים כתב/ה: אני אתחיל מהסוף, כי זה יבנה את כל העניין טוב יותר-
בוטן, ראשית, אם אינך יודעת מי זה 'אנחנו' ולמרות זאת את מסכימה עם זאלופון, אני חושש שלא הבנת אותו כהלכה, אבל לכי תדעי אולי זה אני... כזה הוא זאלופון. שנית, 'אנחנו' זו קהילה כזו שבעיקר סובבת את האתר הנוכחי, אם את לא רואה את עצמך חלק מקהילה- זה לא אומר שגם אחרים לא; אני רק מקווה מאד שאת לא מפרידה את עצמך בשל איזה קטע שהרבה יותר מגניב להיות נגד העדר- כי במקרה הזה, לא להיות חלק מהקהילה הזו זה לא באמת ללכת נגד העדר. אמן היקר, אני (מטעמים השמורים במערכת) נוטה לדבר בשם עצמי. קרי, גוף יחיד ולטעמי האישי (שתופס בעיקר לגביי עצמי אלא אם מישהו יחליט שזה גם מתאים לו) הדיעה שהרכבת כבר מזמן עזבה את התחנה, ושמלחמות דון קישוט הן אולי רומנטיות אבל לא ממש מציאותיות הרבה יותר ממשיות מאשר חברות בקהילה וירטואלית בכלוב ו/או בכל אתר אחר. ושוב, זאת אך ורק אני (אם אתה ממש חייב, אז גם עצמי ואנוכי) חחח, חביבתי
אני לא "ממש חייב" כמו שאת לא באמת חייבת לי דבר וחצי-דבר... אבל זה לא שולל את העובדה הפשוטה שהקהילה וירטואלית למי שבוחר להשאיר אותה כך ואינה וירטואלית למי שלא; הרי אפילו אני שלא ממש מסתובב במקומות-הבילוי של הקהילה ואפשר לומר בשקט גם ממש לא מתלהב מהם- עדיין מכיר כמה וכמה וכמה אנשים מפה באופן לא וירטואלי. כך שבמקרה הזה זה באמת כל-אחד ומה שהוא בוחר, אבל מלחמות דון-קישוט? על זה באמת חבל לוותר
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
27 באוג׳ 2010
מחייך פה. כן, הוא חמד של בחור. ללא ספק זכיתי.
אתה מוציא ממני את הנחמדות שבי. תתבייש לך! אני זקן מנופח מחשיבות עצמית כמו כולם (למרות שאין לי מושג מה זה MIRC). אני מאמין ב"בינו לבינה". וגם ב"ככל שירבו הקדושים – ירבה הצחוק" (גם בזה שכששותים לא מקלידים כי איזה משהו שאני לוחץ עליו הופך את כל החלונות למיני ריבועים על הדסקטופ שלי). התחום אכן מיוחד. עם זה אני מסכים. לא כולם מרביצים אלו לאלו כדי להגיד: אני אוהב אותך. אבל מצד שני הוא אינו טאבו והיה קיים הרבה טרם נבאו אותיות BDSM וחוקי האפטר שייב. סליחה - קייר. להבדיל ממך אני באמת ובתמים(?) מאמין שאנשים חדשים יביאו עמם דיעות חדשות, דיונים מרעננים, גישות שלא הכרנו וכד'. אבל זה כי אני מראש רואה בכלוב פלטפורמה / קרקע פוריה לכל אלו ונורא נחמץ (אני ולבי) כאשר נחבט בסתימת פיות, התנשאות וחוסר יכולת להפריד בין הוירטואליה למציאות. אז כפי שכתבתי למישהו באחד השרשורים כאן: אני מבין את הרע אבל מעדיף לספוג אותו למען לזכות בטוב שלהערכתי הולך ומצטמצם מיום ליום. (-: אני חייב לך כמה כוסיות ותודה על הלינקים ההם. בהחלט היו מרתקים. נדבר עליהם במקום אחר. |
|
|
|
Homelander(שולט)
|
לפני 14 שנים •
27 באוג׳ 2010
Brave Dwarf כתב/ה: מחייך פה. כן, הוא חמד של בחור. ללא ספק זכיתי.
אתה מוציא ממני את הנחמדות שבי. תתבייש לך! אני זקן מנופח מחשיבות עצמית כמו כולם (למרות שאין לי מושג מה זה MIRC). אני מאמין ב"בינו לבינה". וגם ב"ככל שירבו הקדושים – ירבה הצחוק" (גם בזה שכששותים לא מקלידים כי איזה משהו שאני לוחץ עליו הופך את כל החלונות למיני ריבועים על הדסקטופ שלי). התחום אכן מיוחד. עם זה אני מסכים. לא כולם מרביצים אלו לאלו כדי להגיד: אני אוהב אותך. אבל מצד שני הוא אינו טאבו והיה קיים הרבה טרם נבאו אותיות BDSM וחוקי האפטר שייב. סליחה - קייר. להבדיל ממך אני באמת ובתמים(?) מאמין שאנשים חדשים יביאו עמם דיעות חדשות, דיונים מרעננים, גישות שלא הכרנו וכד'. אבל זה כי אני מראש רואה בכלוב פלטפורמה / קרקע פוריה לכל אלו ונורא נחמץ (אני ולבי) כאשר נחבט בסתימת פיות, התנשאות וחוסר יכולת להפריד בין הוירטואליה למציאות. אז כפי שכתבתי למישהו באחד השרשורים כאן: אני מבין את הרע אבל מעדיף לספוג אותו למען לזכות בטוב שלהערכתי הולך ומצטמצם מיום ליום. (-: אני חייב לך כמה כוסיות ותודה על הלינקים ההם. בהחלט היו מרתקים. נדבר עליהם במקום אחר. אתה גדול אתה, תאמין לי... אתה מצטרף לשורה קצרה ואיכותית של אנשים פה הראויים לכל הערכה אשר רשמתי לעצמי, שכיום כבר הצטמצמה בגלל סתימת-פיות לדעתי (אפרופו סתימה).
איפה ראובן כשצריך אותו באמת? באשר לרעיונות חדשים? יודע מה? זה משהו שלא חשבתי עליו לאשורו כשחשבתי על הפוסט הזה ואכן אני שמח שהיית פה כדי לעורר את המחשבה הזו. בהחלט יכול להיות שכבר הפכנו לקהילה טרחנית ושמרנית עם מנעד-דיעות מצומצם מדי. אבל מי יודע? אולי זו הדרך היחידה לשמור על המקום? הרי הקהיליות האותנטיות היחידות שעדיין קיימות (ניקח לדוג' את האיימיש) לטוב ולרע, הן אלו שנשארו שמרניות... אז חבל שאי-אפשר לשים איזה מסנן שיעשה בשבילנו את העבודה המלוכלכת ויבדיל בין אנשים חושבים לאלו שלו, אבל הרי אי-אפשר וגם כל דרך לנסות להמציא אחד כזה, תהיה לא-מורית ולא ראויה. אז שוב אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה שפתחה את כל העסק- האם ה"סתימת-פיות" הזו מגנה עלינו או לא? אין ספק שבתחילת הדיון הייתי בטוח לחלוטין שכן ואפשר לומר שגם כעת, אני עדיין חושב שזה המיטב שאפשר... אבל בשביל זה יש דיונים והדיון הזה בהחלט עורר אצלי את המחשבה האם יש פתרון אחר? מה שאני די בטוח בו הוא, שאי-אפשר לאפשר לתחום להפוך לנחלת הכלל כולו, אלא אם אנו בטוחים שכשזה יקרה המשתתפים הלא מתאימים באמת יסננו את עצמם בעצמם. |
|
|
kasandra(מתחלפת){jegularis}
|
לפני 14 שנים •
27 באוג׳ 2010
מספר נקודות:)
ראשית - לדעתי הכתבות שנכתבו אינן ענייניות בכלל,הן שיווקיות נטו ,בין אם הן בעדנו או נגדנו ,מטרתן היחידה היא לעסוק נושא שיעשה כסף.
הניסוח וצורת הגשה של הכותבים שם ממש לא בגובה העיניים לקהל שיש לו איזה שהוא אינטלקט ,או אינטליגנציה רגשית.זה מזכיר לי את הסצנה הרגילה של הונילים במקסים שבאים להסתכל על "הקופים" ,שם זה מרגיש שקוף אחד כזה גם החליט לכתוב על זה ולהרוויח כסף. המועדונים ,גם הם אינם צדיקים ,כי הם רוצים פרסום וביקוש כדיי שאכן אפשר יהייה להרוויח ,אך לפעמים שוכחים שלכל זה יש מחיר .כי אני בספק אם מישהו שמייצג את המועדונים ו"מבין עניין" הייה נותן דווקה לכתבות האלה ובצורה הזאת להתפרסם. בעיניי האישיות הן חסרות עומק תוכן או כול דבר אחר ,וזאת בדיוק הבעיה בתרבות המודרנית שלנו,שהיא גורמת לציבור בחוץ ללמוד לחשוב בדיוק כך ,בלי באמת להבין את העיקר. זה יוצר את התופעה שהרבה אנשים מגיעים ומנסים להיכנס לכול הסיפור שקוראים לו שליטה ,כי זה באופנה להיות אקסבציוניסט יוצא דופן ומיוחד (סוג של לעשות קעקוע או פירסינג) ונוצרת אוכלוסיה שלמה שלא באמת מחפשת שליטה אלה קינק ,ומקום לפורקן תסכולים ומין זמין. שנית- בעניין האם כן לאפשר לקהילה לקלוט אנשים חדשים ,או לצורך העניין וניליים שלומדים חווים ומתגבשים.התשובה היא כן ,כי כולנו פעם היינו שם ,וגם הם במקומם צריכים קצת קבלה ולא שיתרקו להם את הדלת בפרצוף בשיפוטיות מוסרית או התנשאות גלובלית ,שאתם ונילים . זה לצורך העניין לא שונה בשום צורה מזה שבחוץ מסתכלים עלינו כמו על אוסף של סוטים,הצד השני של מהטבעה . זאת גם זכותם המלאה למצוא את הפינה שלהם בעולם שליטה ,כמו שזכותנו המלאה לבחור להישאר בו ולחיות אותו . שלישית- הבעיה מתחילה בזה שהאמצעי חשיפה ותקשורת ,או לצורך העניין הצורה שבה מוכרים אותנו ממש לא מקדמת לשום מקום . היא לא באמת מפתחת מודעות בריאה למה זה בכלל בדסם,עזבו בכלל שהיא לא מגיע למקום שהקורא או המבקר הממוצע שואל את השאלה באיזה צד ואיפה אני נמצא בכול זה . היא לא מציגה שום דבר חוץ מצורת שיווק מסחרית ועולם מין תעשייתי מעוות בשום צורה שהיא . הבעיה מתחילה בדיוק בזה ,שאין לנו ייצוג שבאמת הולם אותנו ואת עולם השליטה ,לא משנה אם זה המועדונים או הכתבות בתקשורת . זה יוצר אגרסיות ובורות מיותרת מבחוץ , וקליטה מועטה מאוד של אנשים שבאמת שווים לומדים ומבינים משהו ולמה או למה הם הגיעו לכאן . |
|
|
|
Homelander(שולט)
|
לפני 14 שנים •
28 באוג׳ 2010
Re: מספר נקודות:) kasandra כתב/ה: ראשית - לדעתי הכתבות שנכתבו אינן ענייניות בכלל,הן שיווקיות נטו ,בין אם הן בעדנו או נגדנו ,מטרתן היחידה היא לעסוק נושא שיעשה כסף.
הניסוח וצורת הגשה של הכותבים שם ממש לא בגובה העיניים לקהל שיש לו איזה שהוא אינטלקט ,או אינטליגנציה רגשית.זה מזכיר לי את הסצנה הרגילה של הונילים במקסים שבאים להסתכל על "הקופים" ,שם זה מרגיש שקוף אחד כזה גם החליט לכתוב על זה ולהרוויח כסף. המועדונים ,גם הם אינם צדיקים ,כי הם רוצים פרסום וביקוש כדיי שאכן אפשר יהייה להרוויח ,אך לפעמים שוכחים שלכל זה יש מחיר .כי אני בספק אם מישהו שמייצג את המועדונים ו"מבין עניין" הייה נותן דווקה לכתבות האלה ובצורה הזאת להתפרסם. בעיניי האישיות הן חסרות עומק תוכן או כול דבר אחר ,וזאת בדיוק הבעיה בתרבות המודרנית שלנו,שהיא גורמת לציבור בחוץ ללמוד לחשוב בדיוק כך ,בלי באמת להבין את העיקר. זה יוצר את התופעה שהרבה אנשים מגיעים ומנסים להיכנס לכול הסיפור שקוראים לו שליטה ,כי זה באופנה להיות אקסבציוניסט יוצא דופן ומיוחד (סוג של לעשות קעקוע או פירסינג) ונוצרת אוכלוסיה שלמה שלא באמת מחפשת שליטה אלה קינק ,ומקום לפורקן תסכולים ומין זמין. שנית- בעניין האם כן לאפשר לקהילה לקלוט אנשים חדשים ,או לצורך העניין וניליים שלומדים חווים ומתגבשים.התשובה היא כן ,כי כולנו פעם היינו שם ,וגם הם במקומם צריכים קצת קבלה ולא שיתרקו להם את הדלת בפרצוף בשיפוטיות מוסרית או התנשאות גלובלית ,שאתם ונילים . זה לצורך העניין לא שונה בשום צורה מזה שבחוץ מסתכלים עלינו כמו על אוסף של סוטים,הצד השני של מהטבעה . זאת גם זכותם המלאה למצוא את הפינה שלהם בעולם שליטה ,כמו שזכותנו המלאה לבחור להישאר בו ולחיות אותו . שלישית- הבעיה מתחילה בזה שהאמצעי חשיפה ותקשורת ,או לצורך העניין הצורה שבה מוכרים אותנו ממש לא מקדמת לשום מקום . היא לא באמת מפתחת מודעות בריאה למה זה בכלל בדסם,עזבו בכלל שהיא לא מגיע למקום שהקורא או המבקר הממוצע שואל את השאלה באיזה צד ואיפה אני נמצא בכול זה . היא לא מציגה שום דבר חוץ מצורת שיווק מסחרית ועולם מין תעשייתי מעוות בשום צורה שהיא . הבעיה מתחילה בדיוק בזה ,שאין לנו ייצוג שבאמת הולם אותנו ואת עולם השליטה ,לא משנה אם זה המועדונים או הכתבות בתקשורת . זה יוצר אגרסיות ובורות מיותרת מבחוץ , וקליטה מועטה מאוד של אנשים שבאמת שווים לומדים ומבינים משהו ולמה או למה הם הגיעו לכאן . את יודעת? שוב אני מוצא את עצמי מסכים איתך... אין-ספק שאם יש פתרון יותר פתוח וליברלי שגם יכניס דם-חדש זו הסברה ראויה; אבל לכי תמצאי מי יעשה את זה
|
|
|
aka BODYGUARD
|
לפני 14 שנים •
28 באוג׳ 2010
המועדונים והמסיבות הפומביות היום הם בבחינת לחם להמונים.
זה כלכלי, יש לזה רייטינג, עושים מזה פירסומות. ללא ספק זה בהחלט מעיב על המקום המיוחד והאמיתי שהיה לאלה שבתחום וכראיה חלק לא קטן מהדמויות הבולטות פשוט נעלמו אל חשכת ד' אמותיהם. בצורה בלתי סדירה לחלוטין מתקיימים אירועים פרטיים סגורים לחלוטין ומוקפדים מול רשימה שאין לה חריגים. המיקומים והרשימות נשמרים בקפדנות יתרה ושם ניתן באמת להיות פומביים מצד אחד ועדיין לעשות זאת בחברותא עם בדסמיים אחרים. שאר האופציות הם בכאילו, בערך, ליד. במקרה הטוב פטיש קינקי ותו לא. אין בזה שום פסול ועדיין, לנישה הותיקה זו לא הכוס תה שלה. |
|
|
בטי בום(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
28 באוג׳ 2010
ה"קהילה" מורכבת מהמון אנשים שלכל אחד כוס התה שלו, כרגע מתפקדים 3 ליינים שלכל אחד מהם יש קהל יעד מסויים.
לשבת בבית ולפחד ממה אחרים חושבים עליכם או איך איזה כתב טלביזיה שמחפש קצת צהוב משווק אותנו מעניין לי את השחלה השמאלית. כשיש עלינו כתבה בפריים טיים, אני בטוחה שגם היא לא הכי אוהדת עדיין חלק מהלגיטימציה. לפני הרבה שנים, תרום האינטרנט ישבתי בבית וחשבתי שאני לבד בעולם אולי יש עוד 5 סוטים כמוני ואם אני אספר למישהו איך אני אוהבת את חיי המין שלי מיד יגיעו האנשים בחלוקים לבנים. כשנפתח הדאנג'ן אני זוכרת את עצמי עומדת הקומה השניה ומסתכלת על החלל למטה שמלא באנשים לבושים בשחור רוקדים, מסתשנים ורחמנא לצלן גם מחפשים זיון (מה שקורה בכל באר ונילי) ומתמלא באושר מזוקק בתחושה שאני לא לבד התחושה הזאת שינתה לי את החיים. אני אקסביציוניסטית ואם היה אפשר למלא מגרש כדורגל שימחא לי כפיים יקום ויריע בשניה שאני גומרת לא היתה מאושרת ממני, אני מתמלא באנדרנלין כשאני עושה סשן פומבי והשיפוט שלכם פה גם מעניין לי את ה... אני מודה על הליינים האילו כשאני רואה את החברה הצעירים שמגיעים ואני יודעת שהיום יש הרבה יותר לגיטימציה. הם לא יצטרכו לעבור את כל הדברים שא עברתי בכדי למצוא אנשים כמוני. והונילים האילו שמציפים בסופו של דבר הם אילו שכמה מסיבות אחרי מגיעים ומשתתפים, נכון שהם לא יודעים, אבל הם מוכנים ללמוד. אנחנו לא כת עם טקסים סודיים וטקסטים עתיקים ואין מבחנים לעבור, כל אחד מכם היה פעם "ונילי". אין חובה להגיע למסיבות ולא לכולם זה מתאים אבל לשבת בבית ולהעביר ביקורת זה הכי הזוי שאפשר. *גילוי נאות,- הכותבת היא חלק מצוות של ליין וחברה של אנשים מלייים אחרים |
|
|