כל מילה מיותרת

Re: פרופורציות זה דבר מעניין

Cauchy{Venus Blue} • 9 בספט׳ 2010

בדיון יש דעות ויש הגדרות. מהי התנחלות זה עניין של הגדרה ולא של דעה.


מלבד העובדה ש'הפלסטינאים' זו לא יישות עם דעה אחת, בדיוק כמונו, מה זה משנה בכלל מה דעתם או השאיפות שלהם לעניין ההתנחלויות? ההתנחלויות משלבות את מדינות ישראל יחד עם הפלסטינאים כמו שיניים של פיטבול. מה שיביא לאחד מבין שני מצבים אפשריים:
1. מדינה דו לאומית = מדינה עם רוב ערבי.
2. מדינה עם רוב ללא אזרחות וללא זכויות שוות.

המצב הראשון לא רצוי על ידי רוב הישראלים והמצב השני פשוט מדבר על סכסוך מתמיד ואולי על סנקציות מהעולם (כמו בדרום אפריקה).

אני מניח שהמטרה האמיתית של ההתנחלויות היא להוות קלף חזק יותר במשא ומתן, הממשלה למעשה מנצלת את המתנחלים ובבוא היום תעיף את ההתנחלויות שלא ישארו בהסדר קבע בדיוק כמו שקרה בעזה.

זאלופון​(שולט) • 9 בספט׳ 2010

מעניין לציין שתיאורטית קיימת אפשרות נוספת: שהמתנחלים ישארו במקומם כאזרחי המדינה הפלסטינית שתקום לצד מדינת ישראל. למעשה, זה מה שהיה אמור לקרות לפי תוכנית החלוקה המקורית - היהודים (המעטים יחסית) שהתגוררו בשטח המדינה הערבית היו אמורים לקבל זכות להשאר בה, ממש כמו הערבים שישבו בשטח המדינה היהודית (אלו מביניהם שלא ברחו או גורשו אכן הפכו לאזרחיה).

זה מעניין דווקא בגלל שהאפשרות הזו איננה ריאלית בעליל וכולם מתעלמים ממנה לגמרי, וכשחושבים למה בעצם (הפלסטינים מוכנים שיהיו פלסטינים בישראל אך לא יהודים בפלסטין, וגם אם כולם היו מסכימים הרי שהיהודים שישארו בפלסטין כנראה יישחטו די מהר) - זה אומר הרבה על הסכסוך הזה ועל שותפינו למשא ומתן.

Cauchy{Venus Blue} • 9 בספט׳ 2010

אתה מוכיח טענה באמצעות עצמה. אתה מניח שהם יישחטו דיי מהר, כלומר שהפלסטינאים פשוט יכנסו ויטבחו בכל המתנחלים וזה בא ללמד על סוג האנשים שהם. אבל כמובן ההנחה היא שזה סוג האנשים שהם ולכן הם ישחטו.
פלסטינאים בונים את ההתנחלויות האלה, מבלי לרצוח את יושביהן (כנראה שהבנאים שראיתי ספציפית לא מעוניינים בפוליטיקה כמו שהם מעוניינים בפרנסה).

הבדל נוסף בין מצב המתנחלים לבין ערביי ישראל הוא שהתנחלות מהווה עבירה על החוק הבינלאומי (לפי דעת כמעט כל העולם פרט לישראל). לכן אם וכאשר תקום מדינה פלסטינאית תהיה להם לגיטימציה בינלאומית לגרש את המתנחלים ולא לתת להם אזרחות (מבלי לשחוט).

זאלופון​(שולט) • 9 בספט׳ 2010

אני לא "מוכיח" כלום. אני מניח. אתה מניח שניתן להשאיר את המתנחלים במדינת פלסטין מבלי שיארע להם דבר? אוקיי. אנחנו חלוקים בסוגיה זו.
כמובן שההשוואה למצב הנוכחי, שבו הם עובדים בהתנחלויות תחת שליטה בטחונית ישראלית, לא רלוונטי למצב שבו ישראל וחייליה מסתלקים מהאזור.



שוב, לא רלוונטי. החוק הבינלאומי הוא לא העניין פה, גם כי חוק וצדק הם שני דברים שהקשר ביניהם מקרי בלבד, גם כי המעמד של השטחים הוא ייחודי בהיותם שטח שאף מדינה ריבונית כיום אינה תובעת ואינה טוענת כי נכבש ממנה, וגם כי ספק רב אם תהיה לחוק הבינלאומי בעיה עם התיישבות יהודית בפלסטין בהסכמה פלסטינית. ואולי בעיקר מכיוון שהפלסטינים לא מבקשים לקבל את השטח נקי מיהודים בגלל שהם חוששים שהחוק הבינלאומי יכעס. לא זה העניין.

ובהנחה שאנחנו מסכימים שלא בגלל החוק הבינלאומי הפלסטינים מתעקשים לקבל את השטח כשהוא יודנריין (אף כי היו בו יהודים שגורשו ממנו ב-48 ), ואם נקבל את ההנחה שלך שהיהודים בפלסטין יזכו ליחס הוגן לפחות כמו הערבים בישראל, למה לדעתך האופציה הזו כלל לא עולה?

הדורבנים​(נשלט) • 9 בספט׳ 2010

עוד משהו קטן - אני לא יודע בקשר לשאר ההתנחלויות, אבל ההתיישבות היהודית בחברון היא ללא ספק בהתאם לחוק הבינ"ל - מדובר על רכוש פרטי של יהודים, הרבה מלפני 1967, שקנו אותו כדת וכדין.
לגרש אותם משם, יהיה בניגוד לחוק הבינ"ל, כך שמעניין יהיה לראות מה הפתרון בסוגייה זאת.

Cauchy{Venus Blue} • 9 בספט׳ 2010

אתה חושב שהבנאים האלה לא רוצחים את המתנחלים רק מפחד מצהל? באופן כללי נראה לי שרוב בני האדם לא רוצחים ללא פרובוקציה אלא אם הם חלק מצבא.
כבר ראינו שבכל סוג של אוכלוסיה אם הצבא מחליט לרצוח, החיילים רוצחים - זה לא מלמד אותנו שום דבר על הצד השני פרט לעובדה שהם בני אדם.

החוק לא רלוונטי לצדק, עם זה אני מסכים. פשוט תארתי לך מה יקרה לדעתי בהתחשב בעובדה שזה החוק. הפלסטינאים יגרשו את המתנחלים, לכן האופציה הזו לא עולה. החוק הוא לא הסיבה, הוא הלגיטימציה. אנחנו כשקיבלנו מדינה ביצענו גירוש גם בלעדיו.

זאלופון​(שולט) • 9 בספט׳ 2010

אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שלא סתם יש בשטחים הרבה צבא ששומר על המתנחלים. הוא לא שומר עליהם מהבנאים שעובדים אצלם. יש אחרים שרוצים להרע להם.
מהי אותה פרובוקציה שמובילה לרצח? עבור רבים, פרובוקציה היא פשוט להיות יהודי, להיות ישראלי, לגור בשטח שנתפס על ידי מישהו כלא לגיטימי. אתה הרי לא טוען שרק צבאות הורגים ללא פרובוקציה של ממש.


הפלסטינים שגורשו מהמדינה שלנו גורשו במצב של מלחמה. בסיום המלחמה ישראל לא גירשה פלסטינים, אלא היתה מוכנה לקלוט 100,000 מהם, ומן הסתם עוד לו היו מדינות ערב מוכנות להגיע להסדר שלום עמה (במאמר מוסגר אציין שהיא קלטה גם יהודים רבים שגורשו ממדינות ערב). כאן לא מדובר במצב של מלחמה אלא במצב של שלום. במצב של שלום, בפרט כזה שבמסגרתו מוסכם על הצדדים כי היהודים יוותרו במדינה הפלסטינית, איזו לגיטימציה יכולה להיות לגירושם? ואם הפלסטינים אמנם יגרשו אותם, ללא כל פרובוקציה מצדם פרט להיותם יהודים ולאחר שרשמית הוסכם על הפסקת האיבה שבין יהודים לפלסטינים, מה זה אומר עליהם?

Cauchy{Venus Blue} • 9 בספט׳ 2010

נכון, יש רוצחים שלא צריכים פרובוקציה, אבל רוב הפיגועים נעשים על ידי צבא (חמאס וארגוני טרור). אם החמאס למשל היה מקבל שליטה באיזור יכול להיות שהוא היה מבצע פיגועים ביהודים עד אשר אלה היו בורחים.

אני מניח שלא יהיה הסכם שלום במסגרתו יתחייבו הפלסטינאים לא לגרש את המתנחלים. אני לא חושב שהם יסכימו ואז יפעלו באופן הפוך, אלא הם פשוט לא יסכימו מראש. באופן דומה לכך שמדינת ישראל לא תעניק אזרחות לפלסטינאים (וללא אזרחות יש לגיטימציה מוחלטת לגרש זרים משטח המדינה).

Cauchy{Venus Blue} • 9 בספט׳ 2010

אני לא בטוח מה המצב בחברון, אני קורא על זה קצת עכשיו (יש דיווחים סותרים של השמאל ושל הימין). בינתיים ברור שיש הסכם בינלאומי בנושא חברון שאף אחד משני הצדדים לא מקיים.

בכל מקרה, אני לא חי תחת שום אשליה שהפלסטינאים יקיימו את החוק הבינלאומי יותר טוב מאיתנו (הראיות עד היום מצביעות לכיוון ההפוך).
כנראה שהם יגרשו גם משם בניגוד לחוק, אם זה יהיה המצב.

זאלופון​(שולט) • 9 בספט׳ 2010

במקרה של הפלסטינים, לינצ'ים ופרעות ביהודים הם לא בדיוק סטרט-אפ. אבל נניח לכך בטרם נתחיל לטחון מים ונסכם שלהערכתך יהודים במדינה פלסטינית יוכלו לחיות בשלום ולהערכתי לא. שנינו לא נזכה לעולם לאישוש או הפרכה של התיאוריה שלנו


אבל זו בדיוק השאלה שלי: למה בעצם הם מראש מתעקשים כל כך שאפילו יהודי אחד לא יהיה במדינת פלסטין ומה זה אומר עליהם? (לשם השוואה: מה זה היה אומר עלינו לו היינו מתעקשים שבמסגרת הסכמי שלום לא יהיה ולו ערבי אחד בישראל? מה דעתך שלך על טרנספר כפוי, מבחינה מוסרית ולא מבחינת החוק הבינלאומי?)

אם אני מבין אותך נכון, הטענה שלך היא: כי הם יכולים. כי יש לכך לגיטימציה בגלל החוק הבינלאומי. מכיוון ששנינו לא מומחים בחוק הבינלאומי אני לא רואה טעם להתווכח בסוגיה הזו, ולשם הדיון אקבל את ההנחה שלך שהחוק הבינלאומי לצדם. ועדיין, האם הדבר מכשיר את העמדה הזו? אני רואה כמה בעיות עם זה:

ראשית, הסכמי שלום לא נקבעים על ידי החוק הבינלאומי. הם נקבעים על שולחן המשא ומתן. מה שמתיר החוק החוק הבינלאומי הוא במקרה הטוב גבול תחתון למה שמותר לעשות, לא גבול עליון למה שאפשר להסכים עליו. אם ישראל תתעקש על כך שלמתנחלים יותר להמשיך להתגורר ביישוביהם, החוק הבינלאומי לא יעזור לפלסטינים להגיע להסכם ולהשיג לעצמם מדינה. רק פשרות, משני הצדדים, הם שיביאו לכך. האם דווקא התנאי הזה צריך להיות ייהרג ובל יעבור? ואם כן, מה זה אומר? הרי מדובר בתנאי גזעני שאינו מחויב המציאות, ולא משנה אם יש לו לגיטימציה חוקית או לא. העובדה שהפלסטינים יכולים לדרוש זאת אינה אומרת דבר על הסיבה שבגינה חשוב להם כל כך שאף יהודי לא יטמא את מדינתם. היא גם אינה אומרת דבר על הצביעות שבדרישה כי במדינה הפלסטינית לא יהיו יהודים בעוד במדינה היהודית יתקיים מיעוט פלסטיני גדול.

במילים אחרות (וכאן אני חוזר לנקודת המוצא שלי), הפלסטינים אמנם יכולים לדרוש שכל היהודים עד האחרון שבהם יעזבו את השטח בכל הסדר עתידי. לטעמי, זה מעיד עליהם לשלילה. לא נכון לדעתי לקבל כמובן מאליו שהאופציה איננה קיימת מבלי להתייחס לסיבות שבגינן היא איננה קיימת, בדיוק בגלל הדברים שעליהם סיבות אלה מעידות.