כל מילה מיותרת

זאלו

Cauchy{Venus Blue} • 9 בספט׳ 2010

אני לא חושב שהם מתעקשים שלא יהיו יהודים במדינתם. יותר מזה, אולי הם גם יסכימו להתנחלויות בשטחם, אין לי מושג (אפילו באיראן יש קהילה יהודית לא שחוטה). אני חושב שיש 2 בעיות, שהן זהות גם בצד שלנו:

1. הם מסתכלים על המתנחלים בתור מחבלים שמבצעים בהם פיגועי טרור. מן הסתם יש התנגדות לתוספת של אזרחים מהסוג הזה.
2. המתנחלים יושבים על קרקעות שוות ביותר. אם הבחירה שלהם תהיה בין - תקבלו שטח כפי שתרצו *ובנוסף* את ההתנחלויות, אני לא יודע במה הם יבחרו.

אני מסכים מאד שהסכם שלום דורש פשרה, ובוודאי שאני לא חושב שרק אנחנו צריכים להתפשר.

רפאל • 11 בספט׳ 2010

זאלו,

אני מגיב לדברים שכתבת בתחילת השרשור. דברים דומים לאלו חזרו ואמרו אחרים (אם כי בצורה פחות בהירה), והם עומדים בניגוד למה שחברה דמוקרטית צריכה להיות, למיטב הבנתי.

נתחיל בכך ש"המדינה" אינה עושה כלום. יש ממשלה, והיא גוף נבחר שתפקידו להוציא אל הפועל את רצון העם (בעניינים שלשמם היא נבחרה). כמו כן, תפקידה של הממשלה הוא לשמור על אופיה הדמוקרטי של המדינה. זאת אומרת - לאפשר שיח ציבורי ומחאה ציבורית. ברגע שממשלה משתמשת בכוחה כדי לבלום מחאה ציבורית (שמנוגדת לאידאולוגיה של הממשלה) - היא פועלת באופן לא דמוקרטי.

עיתונות, ספרות, קולנוע, ותאטרון - כל אלו הם (בין השאר) כלים של ביקורת. בחברה דמוקרטית חובה על הממשלה לתחזק את תחומי היצירה האלו ואת העשייה הביקורתית במידה שחובה עליה לתחזק את הדמוקרטיה. כל הגישה שרואה בביקורת ובמחאה פעולות שמכוונות כנגד המדינה היא גישה שנכשלת בהבנה של מהי מדינה דמוקרטית, ומהי טובתה של מדינה דמוקרטית. (במדינה דמוקרטית אין זהות בין הממשלה לבין המדינה).

בימינו רואים את העובדה שלממשלה יש מערכת של הסברה (בלשון אחרת - תעמולה) כדבר שהוא מובן מאליו. אלא שהעובדה הזו אינה הולמת חברה דמוקרטית. כאמור, תפקיד הממשלה הוא להוציא אל הפועל את רצון העם, אחרי שהתקיים שיח ציבורי בנושא. תפקידה אינו להשתמש בכוחה כדי להשפיע על רצון העם ולכוון אותו. הרעיון שלממשלה יש את הזכות למנוע תקציבים מגופים שמפנים כלפיה ביקורת הוא בלתי דמוקרטי בעליל.

זאלופון​(שולט) • 11 בספט׳ 2010

נתחיל בכך שיש הבדל אדיר לדעתי בין עיתונות לבין ספרות, קולנוע ותיאטרון. עיתונות מספקת מידע, בעוד השאר מספקים את מה שמכונה "תרבות". זכות הציבור לאספקת מידע היא עליונה בעיניי (גם אם זה המידע המוטה, המסולף והמוטה-פוליטית שאמצעי תקשורת נוטים לספק). צריכת מוצרי תרבות היא פריווילגיה.

ההבדל החשוב הזה מתבטא בכך שהמדינה איננה מסבסדת את העיתונים, בדיוק בגלל שתקשורת בשליטת הממשל היא מאפיין מובהק של משטרים לא דמוקרטיים. סבסוד תיאטראות בעייתי הרבה פחות משום ההבדל בין תיאטרון לבין עיתונות. אך מדוע חייבת המדינה לסבסד את התיאטרון? אני מניח שתסכים איתי שהיא אינה חייבת, והביקורת שלך איננה משום האיום על התקצוב, אלא מפני הסיבה שלו.

על זה אפשר להתווכח, אבל אני לא חושב שיש משהו לא דמוקרטי בהפסקת סבסוד לארגון אשר איננו פוליטי מעצם הווייתו אך הוא נוטל לעצמו עמדה פוליטית ופועל לפיה. שים לב: במקרה הנוכחי, אין מדובר בהבעת דיעה אלא בנקיטת פעולה, קרי חרם. גם אין מדובר בפעולה פוליטית שנוקט אדם כאזרח, אלא בפעולה שנוקט עובדים בעבודתם. גם אין מדובר בפעולה שהיא חלק אינטגרלי מעבודתם (דוגמת הצגה בעלת תוכן פוליטי) אלא בסירוב לבצע את עבודתם על רקע פוליטי.
הייתי מאד חושש לחיות במדינה שבה אדם פרטי שמביע דעה מסוימת נרדף בגינה, אבל יש הבדל בין להביע דעה לבין לעשות מעשה, ויש הבדל בין להביע דעה או לעשות מעשה כאזרח לבין להביע דעה או לעשות מעשה כאיש מקצוע. ברגע שקבוצת עובדים מסרבת לבצע תפקיד המוטל עליה עקב שיקוליה הפוליטיים, מוצדקים ככל שיהיו, היא אינה יכולה לצפות ששיקולים פוליטיים של מי שמממן אותה לא ישפיעו עליה.

אין זה דמוקרטי להתייחס לכך כפשע ולאסור את האמנים, שהרי במדינה דמוקרטית זכותו של עובד להחליט מה הוא מוכן לעשות במסגרת תפקידו ומה אינו מוכן. אך זכותו של מי שמשלם את שכרו להחליט אם הדברים לגיטימיים, וזכותה של ממשלה דמוקרטית להתנות את הכספים שהיא מחלקת בלגיטימיות של פעולותיהם של אלו שמקבלים אותם. ואת הלגיטימיות, מה לעשות, רק הממשלה מוסמכת לקבוע. למעשה, אני מצפה מהממשלה שלי שתציב קריטריונים לחלוקת הכספים שאני משלם לה. לא עם כל הקריטריונים אסכים, אך רובם יהיו סבירים בעיניי ולא אחלוק על זכותה להציבם. אשר לקריטריון הנוכחי: לא סביר בעיניי שממשלה תפגע בתקצוב אמנים מפני שתכני יצירותיהם אינם עולים בקנה אחד עם האג'נדה הממשלית. כן סביר בעיניי לפגוע בתקצובם כאשר הם מסרבים להציג את יצירתם בפני קהלים שהממשלה סבורה כי אין זה מן הראוי לנדות.

אני חושב שהדעה האישית של אנשים מושפעת פחות ממידת הלגיטימציה שהם סבורים שיש לממשלה דמוקרטית להפסיק את התמיכה בתיאטראות משיקולים פוליטיים, ויותר מאופי השיקולים הפוליטיים עצמם. נניח שהאמנים היו מחליטים, מסיבותיהם שלהם, שהם אינם מוכנים להופיע בישובים ערביים, והממשלה היתה מודיעה כי היא שוקלת להפסיק את תקצובם עקב כך. האם היה מתנהל אותו ויכוח בנדון? ההשערה שלי היא שכן, אבל רוב המתווכחים היו מביעים דעה הפוכה בתכלית.

לילה לבן • 11 בספט׳ 2010

גם שליטה בתרבות -- באמנים ובתכנים -- היא תכונה מובהקת של משטרים טוטאליטאריים.

אמנם המדינה אינה חייבת לתמוך במפעלי תרבות. זה בהחלט לא אותו דבר כמו עיתונות.
אם היא כן תומכת, זה אמור להיות תמיכה במוסדות עצמאיים. בדמוקרטיה, ז"א.
אם המדינה רוצה להשתמש ב"אמנות" או "תרבות" לקדם מדיניות, אז שתקים מפעלים מדיניים, תיאטרון מדיני, לשם כך. ככה זה יהיה ברור שזו תעמולה וזה יהיה שקוף שלא מדובר באמת באמנות.
אבל אם היא תומכת באמנות ותרבות כערך, אז פשוט מאוד -- אל לה לנסות להשתמש במפעלים התרבותיים למטרות פוליטיות, ואל לה להעניש את האמנים על עמצאותם הפוליטית.

לילה לבן • 11 בספט׳ 2010

אה, ורציתי להוסיף בעניין הלא להופיע בכפרים ערביים -- לא דוגמה טובה. כי יש חוק (וגם ערך דמוקרטי) שנוגד גזענות. ובעלי מקצוע וגם מוסדות שנוקטים בפעולות גזעניות -- מקומם להיענש על כך. (מותר להביע דיעות גזעניות, לעומת זאת, ולא חסרות כאלה גם כאן בשרשור). אין מחלוקת שהכפרים הערביים הם חלק מישראל. יש מחלוקת -- לא קטנה, ועלומה -- על אריאל והתנחלויות. הדוגמה שלך אינה "פוליטית". המקרה המדובר -- מאוד.

זאלופון​(שולט) • 11 בספט׳ 2010

אז זהו, שהמדינה לא מנסה לשלוט באמנים ובתכנים. הצגות רבות הן בעלות תכנים שמאלניים ואף אחד לא מנסה לשלוט בתכנים הללו. אמנים רבים הביעו דעה שמאלנית בעבר והם לא פוטרו ואיש לא גזל מהם שקל. הסברתי בתגובתי מה ההבדל שאני רואה בין שליטה לא רצויה באמנים ובתכנים לבין המצב הנוכחי.

המדינה גם לא משתמשת באמנות ובתרבות לקידום מדיניות. למעשה, אף אחד לא היה יודע בכלל שיש היכל תרבות באריאל (כולל, אני בטוח, חלק ניכר מתושבי אריאל) לולא חרם האמנים. כל העניין הזה הוא לא יוזמה של המדינה. מה שהמדינה איימה לעשות (ובוודאי לא תעשה) הוא לנער עצמה מהשימוש הפוליטי שעושים האמנים בתיאטראות, ולא להשתמש בעצמה בתיארטאות לצרכים פוליטיים.

זאלופון​(שולט) • 11 בספט׳ 2010

שימי לב להבדל שבין לא להופיע בכפרים ערביים לבין לא להופיע בפני ערבים. זהו בדיוק ההבדל שעליו עמדו האמנים כאשר הצהירו (החלק הלא-סהרורי שביניהם) שאינם מחרימים את התושבים, אלא את המקום. לכן זו אינה אפליה יותר מאשר האפליה שנקטו האמנים.

אשר להיות הישובים הערביים חלק מובהק מישראל בעוד על אריאל יש ויכוח - הרי זהו חלק מן השיקולים הפוליטיים עצמם. במקרה שלפנינו, האמנים מסרבים להופיע באריאל משום הטענה הפוליטית שאינם מוכנים להופיע בשטח שלא הוחלה עליו ריבונות ישראלית. ניתן למצוא אמתלות שונות ומשונות בכדי להמנע מהופעה בישובים ערביים. אולי לא מפני שאינם חלק מהמדינה, אך מנימוק אחר כלשהו (למשל, משום שיש בהם אחוז גבוה של בניה לא חוקית וזה לא מוסרי, או משום שהם כובשים את אדמות ממלכת דוד ההיסטורית). הטענה שלי היא שהנימוקים עצמם לא חשובים. חשובה העמדה בעד או נגד זכותה של המדינה להפסיק את התמיכה כתוצאה מאקט פוליטי כזה. אלא שהדעות בעד או נגד זכותה של המדינה הן למעשה בדרך כלל דעות בעד או נגד הנימוקים.

TV_Eye​(שולט) • 11 בספט׳ 2010

האמת שאתה צודק, לא צריך להניח כלום

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%A5'_%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%90%D7%9C%D7%9C%D7%94

בשביל זה יש עובדות

Cauchy{Venus Blue} • 11 בספט׳ 2010

אכן הוכחה ניצחת.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA_%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94#.D7.A9.D7.9C.D7.91_.D7.90.27:_.D7.AA.D7.A7.D7.99.D7.A4.D7.94_.D7.90.D7.95.D7.95.D7.99.D7.A8.D7.99.D7.AA

אבל זה בסדר, לנו יש הצדקה אנחנו במלחמה והרגנו חיילים. וגם לא עם הידיים כמו ברברים, אלא עם פצצות ממטוסים.

מסקנה הגיונית היא שאנחנו טובחים בכל ערביי ישראל.

TV_Eye​(שולט) • 11 בספט׳ 2010

אההה??? מה הקשר? לנסות להסית את הדיון הזה למשהו אחר הוא מעשה פחדני, אם אין מה לענות לא חייבים.

2 נהגים שהלכו לאיבוד, הותקפו על ידי ההמון, נרצחו בלינץ מזעזע! אותו המון שיהיה חלק מהמדינה הפלסטינית העתידית . וכל זה נעשה שהם היו בתוך מבנה של כוחות המשטרה הפלסטינית.
לכן אני לא הייתי סומך על הפלסטינים שישמרו על האזרחים היהודים במידנה הכזו.

שום קשר למלחמה לחיילים או משהו אחר.

ואני חושב שכל מי שיש לו עניין לגבי הטרור הערבי חייב לראות את הלינק הזה
http://www.youtube.com/watch?v=nBJVAPtFF6s&feature=related