להיות חלק מהמערכת - כשל מוסרי או כשל לוגי?

להיות חלק מהמערכת - כשל מוסרי או כשל לוגי?

Cauchy{Venus Blue} • 19 באוק׳ 2010

בעקבות דיון עם חברה 'מחבקת עצים' שלי, עלתה שאלה מוסרית - היא טענה שאם אני נגד התעללות בבע"ח זה לא מוסרי בשבילי לרכוש בשר (כי כך אני חלק ממערכת שעושה פעילות בלתי מוסרית). האם היא צודקת?

לעיתים עולה השאלה המוסרית הזו של להיות 'חלק מהמערכת' כאשר המערכת בלתי מוסרית. למשל, למכור סנדביצ'ים בשק''ם של צבא שמתעלל באוכלוסיה מסוימת. לקנות מוצר עם הכשר של העדה החרדית. לקיים קשרים אקדמאים/עסקיים עם אנשים במדינת אויב. וכדומה.

אשתמש בדוגמא של צמחונות על מנת להדגיש את הנקודה. ברורים לכל בר דעת 2 דברים:
1. אם אני לא אקנה בשר היום בסופר, ואולי אפילו בהמשך חיי, כמות הפרות הנשחטות לא תשתנה לכאן או לכאן. (טיעון לדוגמא של מתנגדי הבשר הוא שבעלי המשחטות תמיד מנסים להגיע לתפוקה מקסימלית ולכן בע"ח סובלים.)

2. אם כולנו נפסיק לאכול בשר, תפסיק ההתעללות.


אם עולם בו כולם היו נוהגים כמוך היה טוב יותר - סימן שאתה אדם מוסרי, נכון? נכון. אז אצטט עובדות נוספות:

3. אם כולנו נפסיק לשלם מיסים עד אשר יחוקק חוק נגד התעללות בבעלי חיים, תפסיק ההתעללות.

לפי ההגיון לעיל, לא מוסרי לשלם מיסים. (אפשר להחליף במשהו פחות פוגעני כמו שביתת רעב המונית, ואז לא מוסרי לאכול בכלל)

4. החלפת שוחט אחד בשוחט אחר, אנושי יותר, בפועל יקל על מאות בעלי חיים.

לכן, להיות שוחט יותר מוסרי מאשר סתם להיות צמחוני.


העולם הוא כמו כלי תחבורה מאד גדול, וכל אחד מנסה לנווט אותו לכיוונו. כאשר מנסים לעקוף סלע, חלק מושכים לשמאל, חלק מושכים לימין והתוצאה הסופית ברורה.

לכן, לדעתי, אפשר לשפוט אדם לפי המעשים שלו ולא לפי המעשים של הקבוצה שהוא חלק ממנה (המשחטה שהוא מנקה, מדינת ישראל או המין האנושי).

הייזנברג קשישא, או: אחריות אישית

ראובן • 19 באוק׳ 2010

קושי,

הכשל הוא לוגי, משום שכך או כך אתה ב''מערכת'' (חברה מערבית מתועשת), ולכן אינך יכול להינתק פיזית ממעגל הייצור והצריכה, ונפשית מהמקום שלך במערך החברתי, לכן גם אין יכולת לקבוע מידה של שינוי, באם תעשה כך או תעשה אחרת (מבחינה אקולוגית וכו'). למעשה, הרעיון האקולוגי הוא עלה תאנה, הנועד לכסות על האופן בו תעשיינים ומדינות מתייחסים למשאבי כדור הארץ. האמת העגומה היא, שאנחנו בהתפוצצות אוכלוסין ולא משנה כמה נצרוך או לא, פני הדברים ישארו כמו שהם עד ששואה כלשהי תמחה תשע עשיריות מאוכלוסיית המין האנושי, או להבדיל - תתחיל ההגירה לחלל.

בכלל, רגשות אשמה הם קטע נוצרי. תגיד לחברה שלה שתבדוק אם את קרם הלחות האורגני שלה, אם לא ניסוהו על בעלי חיים. בנוסף, הזכר לה כי במכשיר הטלפון הנייד שלה ישנו החומר ''קולטן'', הנכרה בקונגו בתנאים איומים (או שחמלתה מגיעה רק לאקליפטוסים?). בעולם חסר משמעות, הדבר היחידי הנותר לנו הוא הבחירה באחריות אישית לגורלנו, כלומר: לחיות את חיינו תוך מירב הלמידה, העונג והיצירה לה אנו מסוגלים - ולשם כך, כל האמצעים כשרים.

R

בכוח המוח​(שולטת) • 19 באוק׳ 2010

סליחה שאני הורסת את הלוגיקה..: )

אבל המעשים של הפרט הם גם אלה שהוא נותן להם יד במעשה או מחדל, לא?

אחרת מי יקח אחריות על מעשי הקולקטיב?

huan • 19 באוק׳ 2010

אני חושב שכבר בימי האתונה העליזים הגיעו למסקנה ששימוש בלוגיקה, על אף היותה כלי שימושי, יכולה להוביל למסקנות אבסורדיות למדי.

יאמר לזכותה של חברתך שהיא נצחה אותך בדיון שערכתם מהסיבה הפשוטה שנתת לה להכתיב את מסגרת השיח בכך ששייכה אותך ל"קבוצה שלא מונעת מתעשיית הבשר להמשיך ולפעול". לו היית אתה מכתיב את אותה מסגרת, היא זאת שהיתה פותחת שירשור ותוהה אודות הכשל הלוגי שהופך אותה, אל אף מאמציה, ליצור לא מוסרי בעליל כי היא עצמה יכולה בקלות להשתייך לקבוצה זו בדיוק (אחרי הכל היא לא בדיוק יוצאת לפעולות גרילה כנגד המשחטות או השוחטים).

טענתי היא, והשמעתי אותה יותר מפעם אחת, היא שלא מעשיו של אדם או השתיכותו לקבוצה מסויימת היא שקובעת את מידת מוסריותו אלה תהליך קבלת ההחלטות והמטה-מוסריות המנחה אותו.

השאלה היא

קיפופיף​(מתחלפת) • 19 באוק׳ 2010

איך אתה בוחר לחיות את חייך ואיזו אנרגיה אתה בוחר להכניס למעגל שלך.
ההשפעה על כל העולם היא קטנטנה,אבל אם אתה תמנע ממוצרים מזיקים ותשפיע רק על עוד שניים שימנעו והם ישפיעו רק על עוד שניים...לאט לאט יהיה יותר טוב.
גם צריכת בשר יכולה להעשות בתנאים טובים יותר, יש אנשים שחייבים לאכול בשר, אבל אפשר לצרוך ממגדלים פרטיים כך לפחות תהיה בבקרה שהחיות לא עוברות סבל לפני השחיטה, שלא לדבר על כך שזה יותר בריא עבורך (בשר של חיות שגדלו ללא אנטיביוטיקה, ללא חומרים משמרים בבשר עצמו...) נכון,זה יותר יקר- אז פשוט צורכים פחות בשר . בכלל, לצרוך פחות ה רעיון טוב גם עבור האקולוגיה וגם עבור חשבון הבנק שלך (-:
נכון,אתה מעלה שאלות אתיות חשובות, אבל אי אפשר לחיות באופן שהוא 100% נכון, רק לעשות את המקסימום מבחינתך.
אי אפשר להתנתק באופן מלא ממעגל הצריכה, אבל אפשר לצרוך באופן נבון שיוביל להליכים חברתיים שישפיעו בסופו של דבר גם על היצרנים. בסוף היום- זה אתה מול המצפון שלך ולא מול החברה.

וראובן יקירי מדבר השטויות- קרמים אורגניים שעומדים בתקן (לא כאלו שכתוב עליהם אורגניים-אלא מאושרים באמת על ידי תקנים מחמירים) לא מנוסים על בעלי חיים ולא מכילים חומרים מן החי. טבעוניות אמיתיות לרוב נמנעות גם מצריכת קרמים קוסמטיים מסחריים (קונים אצל קוסמטיקאיות שרוקחות באופן פרטי בצנצנות שניתנת למחזור וככה גם תומכים בעסקים עצמאיים ולא בתאגידים וגם נימצאים בשליטה מלאה על מרכיבי התכשיר,כך שאין בו בושם או מרכיבים סינטטיים שעלולים לעורר אלרגיות) ולגבי שאר הקביעות ההדוניסטיות שלך- נו,שתהיה בריא, אם זה גורם לך להרגיש טוב עם המצפון שלך...

Cauchy{Venus Blue} • 19 באוק׳ 2010

ראובן, אני לא שותף לקביעה הפתולוגית על חוסר משמעות מוחלט. לצורך העניין אני כן אתמוך בחוקים נגד התעללות אפילו במחיר אישי מסוים, ואתמוך בגופים שמטרתם לשפר את העולם.
העקרון של 'ייסוריים ממרקים' הוא גם חזק מאד ביהדות, ראה 4 ימי צום בשנה. אנחנו מחונכים לחשוב שאנו סובלים עכשיו למען עתיד טוב יותר. לפעמים טוב לסבול מהרעבת יצר אבל להנות משקט נפשי ובטחון.

בכוח המוח, אין בכוחך להרוס את הלוגיקה, הכי טוב שאת יכולה לעשות הוא לטעות. אני מסכים עם דבריך, הבעייה עולה, לעיתים, כאשר מנסים להגדיר מחדל.

חואן, מדובר פה על השלב בוא אנו פותחים את השיח הפנימי הזה (תהליך קבלת ההחלטות) לדיון. אתה טוען (ואני מסכין) שעצם ההשתייכות לקבוצה לא מהווה עבירה מוסרית, וזה התליך המחשבתי.

אוויר לנשימה, אני תוהה מאיפה צריך לבוא השינוי החברתי. אני חושב שהוא צריך לבוא בחינוך ובממשל, ושהצריכה פה היא יחסית משנית. הבעיה עם התפיסה האורגנית היא שאין פה מענה אמיתי, אלא דרך להשקיט את המצפון של אנשים שיכולים להרשות את זה לעצמם. הרוב המכריע לא יכול לרכוש אורגני גם אם ירצה, אז איך בעצם אנחנו מתקדמים פה?
אנחנו מתקדמים פה (לדעתי) במובן החינוכי, כפי שאמרת. אחד אוכל אורגני ומשפיע על חבריו ולאט לאט הקונספט הירוק מחלחל לתודעה הציבורית (כבר היום חברות הייטק קמות על קונספטים ירוקים).

מלמטה...

קיפופיף​(מתחלפת) • 20 באוק׳ 2010

השינוי מתחיל מהרחוב ומכל אחד- הממשל עוקב אחרי הרחוב ומכתיב מדיניות לפי מה שנראה לו שיביא בוחרים. הרבה אנשים ילכו בכיוון אחד-הממשל ילך אחרי הלך הרוח.
דוגמאות? חוק נגד פיתום אווזים, החוקים המועברים בימי אילו נגד לולי הסוללה, החלטת אל על לא להטיס חיות לניסויים, ניצחון הציבור נגד הבנייה בחוף פלמחים גם לאחר שהועברו אישורי בנייה...
וחינוך?אל תסמוך על המערכת, הדור הבא יתנהג לפי מה שהוא יראה אצלו בבית. לא צריך לקנות מזון אורגני בלבד בשביל לחיות טיפה יותר בריא לעצמנו ולסביבה.

צמח בר​(נשלטת) • 20 באוק׳ 2010

זה מזכיר לי משהו שהתחבטתי בו לפני כמה שנים בנוגע להפגנות. גם בהפגנות יש את הסתירה הלוגית הזו- מצד אחד אם לא תלך זה לא ישנה למסה הכללית ומצד שני הרי כל אחד חשוב...
כששאלתי את השאלה הזו חבר שלי, סטודנט לפילוסופיה, הוא ענה לי תשובה נפלאה:
על כל אחד שחושב לא ללכת להפגנה יש, הסתברותית עוד כמה אלפים שיחשבו כמוהו (אנחנו לא כל כך אינדיבידואליים כמו שנדמה לנו, מסתבר) וכך בעצם נוצרת השפעה על המסה הכללית.
אם אחד מאתנו יפנה עורף לתרבות הצריכה המטורפת שאנחנו חיים בה, הוא יכול להיות בטוח שעוד כמה יעשו את זה, ואז, מתישהו יתרחש השינוי. ויש גם את הצד השני...

Cauchy{Venus Blue} • 20 באוק׳ 2010

אין קשר בין הבחירה שנעשית בראש שלי לבין בחירתם של אחרים. במובן הזה אין השפעה כלל. אני אתן דוגמא מהחי:

עדר באפלו שותה מים בקצה הנהר, ופתאום מגיח מהצד אריה. עדר הבאפלו מתחיל לברוח, והאריה תופס את הבאפלו הכי איטי ואוכל אותו.
עכשיו, לו כל עדר הבפאלו היה רץ לכיוון האריה, האריה היא נדרס ומת. אם באפלו בודד היה חושב על זה ורץ לכיוון האריה - הוא זה שהיה נאכל.
אם עדר הבאפלו היה רגיל לרוץ לכיוון האריה, והיו מעט 'משתמטים' שרצים בכיוון ההפוך, האריה היה מת.

אמנם ההתרחשות הסופית קשורה להתנהגות עדר הבאפלו, אך היא אינה תלויה בבחירתם של יחידים מעדר הבאפלו.

צמח בר​(נשלטת) • 20 באוק׳ 2010

לא אמרתי שמה שקורה בראש שלך משפיע על מה שקורה בראש של אחרים
הקשר הוא סטטיסטי.
ההנחה היא שאתה חושב באופן דומה לעוד כך וכך אנשים בעולם.