צו 8 וצו השעה.

הדורבנים​(נשלט) • 1 בנוב׳ 2010

בקשר לסעיף 1): אני לא בטוח אם אני מסכים או לא מסכים. איך אפשר לכמת לאיזו דיעת שנות-תשעים הדיעות של היום קרובות? אתה טוען טענה נכונה לחלוטין, שהססמא "שלום תמורת שלום" נזנחה לחלוטין על ידי הקונצנזוס היום. אתן לך את הדוגמה ההפוכה - אישית: כשהתנגדתי להסכם אוסלו נהגתי להתווכח רבות עם חבריי לעבודה. אני זוכר שאחרי ארועי יום הנכבה 2000, שאלתי אותם שוב, בפעם המליון, למה יערפאת יורה עלינו, ואתם עדיין בעד לדבר איתו ומוכנים לתת לו שטחים, שליטה, ומחנות אימונים? התשובה הייתה, כמו תמיד: "כי בסופו של דבר, אין אלטרנטיבה לשלום, ושלום עושים עם אויבים". לעזעזל, זו הייתה ממש דת! ואנחנו המסכנים נתקענו בין דוסים משמאל לדוסים מימין...
מי יותר קרוב לדיעתינו היום? והאם זה באמת משנה?

בקשר לסעיף 2) האמנם? אני מרגיש שאנחנו נלחמים את המלחמה הקודמת, או מתווכחים את הויכוח של שנות התשעים, במקום להביט קדימה. אם כל המפלגות הציוניות ממילא אומרים מדינית אותו הדבר, האם בבחירות הבאות עדיין הדיעות המדיניות הן אלה שיוחשבו, או הכלכליות-חברתיות? אם תפרוץ תנועת שמאל חדשה, שתקרא לעצמה תנועת שמאל חברתית כלכלית. שתתנער מחנין זועבי, שתצהיר שמטרותיה הן חברתיות גרידה - כמו שעמיר פרץ היה אמור להיות, רק עם מנהיג אמיתי. האם לדעתך אין לה סיכוי? אני בכלל לא בטוח. אנשים מאוד רוצים שינוי.
(אני לא בטוח שאצביע למענה. אך ללא ספק אשקול, והיא תהיה שינוי מאוד מאוד מרענן)

Brave Dwarf • 1 בנוב׳ 2010

רק עם זה איני מסכים. לא רק שלא יוכפלו אלא שהשמירה עליהם שתפסיק להיות פרטיזנית כפי שהיא כיום, תהיה קלה יותר. גם לדרג הפיקודי יהיה נוח יותר לנוע מבחינה אסטרטגית מחשבתית ובפועל, בתחומים מוגדרים.
לעומת זאת הייתי מוסיף את ההוצאות הכלכליות על הבניה, מקומות עבודה, קצבאות וכד' בגלל הפינויים הצפויים.

עם כל השאר מסכים, כולל כל מה שכתבת לאורך השרשור כולו.

אבל בגדול, אם נחשוב על מה שיקרה בתכל'ס, השמאל צודק כי ברגע שנפנה את האזורים האסטרטגיים ותל אביב תעלה לאוויר (והיא תעלה לאוויר יחד עם כל הערים הסמוכות לה) תתחיל מלחמה שתגע הפעם לא רק בצפון או בדרום אלא בכולם. מלחמה שתביא בין היתר לאיחוד העם והאחווה.
זה נחמד.

האמפרי, קראתי את דבריו של יאיר גרבוז וכצפוי נחבטתי במשפטים כגון "רצח תהליך השלום" ו"מורשת רבין".

מהי מורשת רבין? מה הוכיחו הפעולות שעשה ובעיצומו של איזה תהליך שלום הוא היה בדיוק כאשר נרצח. גם הסקרים דא אז (יום הרצחו) העידו על כי לשמאל אין שמץ של סיכוי לעלות לשלטון. אני חושב שהוא גרר את המפלגה למספר הכי דל של המנדטים בכל ההסטוריה שלה. כך שבאופן מעשי לו הימין היה רוצה להפטר ממנו, היה די להמתין לבחירות. לגבי מצבה של המדינה דה-אז אני מתבייש לדבר. גם מבחינה בטחונית וגם מבחינה כלכלית מצבנו היה בכי רע. שחיתויות בממשלה? לא רק נגד חצי מהשרים של רבין היו חקירות אלא אפילו נגד אישתו. טוב, נכון שהן כולן בוטלו עם הרצחו. גם אני שוקל לאנוס מישהי ליד כספומט (בתנאי שתהיה אדמונית) וכאשר יעצרו אותי לטעון שאבדתי הרבה יותר מחבר אחד בלבנון ושכולם נורא חסרים לי גם אם לא הביאו את יאסר לשבת אצלי על הספה שבסלון.

בקיצור, מה אני מתפלסף. די לקרוא עתונים מהתקופה ההיא למי שצעיר מדי לזכור או לפחות להציץ בשני לינקים אלו:
http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-52898-00.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/168/695.html?hp=1&loc=31&tmp=4368

כדי להבין שאת מורשת רבין יהיה לא כל כך בריא להמשיך.

חוצמזה, בהצלחה כמובן. אני לא איש פוליטי ואיני משתייך לאף כנף וכפי שכתבתי לאי זוגי למעלה, כך או כך ממילא לא נצא מזה בשלום.

זאלופון​(שולט) • 1 בנוב׳ 2010

אי זוגי,
אני לא חושב שמישהו חושב שבעיות החברה כולן תפתרנה באורח קסם ברגע שנצא מהשטחים. זה גם לא מה שהבנתי מאותו מנשר שלונקק פה. באופן אישי אני חושב שנמשיך לחיות על חרבנו גם אחרי שנצא, כי הפלסטינים הם *הכנס כל כינוי גנאי פה וסביר שאסכים*.

אבל אני פשוט חשוב שגרוע יותר אם נישאר שם. קודם כל בגלל שהמצב שם לא תקין - אנחנו שולטים על אוכלוסיה בלי לתת לה זכויות אזרח. לתת אזרחות לא בא בחשבון, שהרי מדינה אחת בין הירדן לים עם רוב ערבי אנחנו לא רוצים. להמשיך לשלוט באוכלוסיה שאיננו מעניקים לה אזרחות? לא נראה לי שזה בדיוק היה חלומם של האנשים שהקימו את המדינה, וזה גם לא החלום שלי. הפלסטינים, עליי להודות, לא כל כך מעניינים אותי. אני פשוט חושב שזה לא עושה טוב לחברה הישראלית.

מעבר לכך, אני חושב שנחיה על חרבנו בין אם נצא משם ובין אם לא, אבל תכל'ס אנחנו לא כל כך חיים על חרבנו כמו על החרב שארה"ב מספקת לנו. ככל שאנחנו נשארים שם יותר, ומכיוון שאי אפשר להגן באופן משכנע על המצב הלא-תקין שם, המצב שלנו בעולם נעשה קשה ומבודד יותר. ככה זה: ערבים יש המון, יש להם גזר בדמות נפט ומקל בדמות טרור. אם הם כועסים, לעולם כואב. ישראלים יש מעט ואין להם שום אוצרות טבע (כן, גז, אני יודע). אם אתה מדינה אינטרסנטית, וכמעט כל המדינות כאלה, בצד של מי תהיה? בטח כשיש לך תירוץ מעולה כמו הכיבוש הישראלי הנורא. האמת היא שהעובדה שארה"ב עדיין בעדנו מפליאה אותי, אבל זה נכס שאסור לנו לקחת כמובן מאליו. אז או שנלמד לעשות תעמולה יותר טוב מהפלסטינים (שזה בערך כמו לשחק כדורגל יותר טוב ממסי), או שנמצא אצלנו איזה משאב יקר שכל העולם צריך, או שניאלץ להכיר בכך שכדי שיהיו לנו דלק מטוסים ורכבת אווירית בעת הצורך, אנחנו צריכים שמישהו עוד יסכים להיות חבר שלנו.

אי זוגי • 1 בנוב׳ 2010

זאלופון,

אני מסכים איתך שהמצב אינו אופטימלי.מה שאני לא מסכים איתך שמסירת שטחי יהודה ושומרון לידי הפלשתינים תשנה במשהו את מצבנו.מצד אחד ,השמאל טוען שמצבנו בעולם בכי רע . מצד שני, אותו השמאל הבטיח לנו שהסכמי אוסלו ישפרו את מעמדינו בעולם.

הבטיחו לנו שאם יהיו פיגועי טרור תהיה לנו לגיטימציה בינלאומית להפעיל כח כנגדם.בפועל קבלנו את דו"ח גולדסטון,את חקירות פרשת המשט , הפגנות שמאל בישראל וכו'.

אני גם מאמין שאם נהיה מספיק נחושים ונעמוד על דעתנו ורצוננו בשלום תוך שמירת הבטחון ,העולם בסופו של דבר יכבד אותנו. אני גם לא קונה את זה "שכל העולם נגדנו".רק בשנים האחרונות ביקרו בישראל מיליוני תיירים.היצוא הישראלי נמצא בשיאו. חברות ישראליות מבוקשות למסחר בבורסות ניו יורק.בשיחות עם האנשים הפשוטים באירופה אתה שומע לרוב אהדה לישראל.בסקר שנערך לאחרונה בארה"ב התמיכה בישראל בשיאה. אהה כן ,הזמר ברנרדו בנהארט ( ???) מחרים אותנו,כמעט ושכחתי.
אממה ,מה שמציגים לנו בתשקורת (לא טעות הקלדה) זה את הפגנות המוסלמים והשמאל הקיצוני באירופה כנגד המדינה ובהכרח הרושם שנוצר הוא "הנה ,כל העולם נגדנו" . כאילו שמה שיש לאנשים ברחבי העולם זה לקום בבוקר ,לרוץ ולבדוק במהדורות החדשות מה מתרחש בנקודה הקטנה שנמצאת על הגלובוס ונקראת ישראל.

בדבריך אתה מציג רק שתי אפשרויות לפתרון המצב ביו"ש:
סיפוח ,תוך מתן זכויות מלאות לפלשתינים, או יציאה בכל מחיר ובכל מצב.
משום מה ,השמאל דאג להשכיח מאיתנו שהסכם השלום הראשון שהתייחס ליו"ש דיבר על א ו ט ו נ ו מ י ה אזרחית בלבד .
בשנת 1987 נחתם הסכם לונדון שדיבר על החזרת יו"ש לבעליהם ה"אמיתיים" -הירדנים.

אפשר בהחלט לדאוג למצב שבו יהיו לפלשתינים את כל זכויות האזרח הדרושות,כולל הצבעה לפרלמנט הירדני ובמקביל נושא הבטחון ישאר בידי ישראל. הכל תלוי ברצון "הטוב והכן" של הפלשתינים לחיות בשלום.
אני באמת לא יודע כמה יצא למי מכם לדבר עם פלשתינים. לי יצא. האמינו לי , הם מתגעגעים לימי "הכיבוש ולעוולותיו" . ימים בהם הם התפרנסו בכבוד בישראל,חיו ברמה גבוהה ונכנסו לישראל ברכביהם הפרטיים.עד לאינתיפדה הראשונה,אותה הציתו הקיצונים שבהם, שבעקבותיה ישראל נאלצה להתחיל להקים מחסומים.

ואגב "כיבוש" ,בכל ההודעות הוספתי מרכאות .זה כמובן לא מקרי .

בפועל אין באמת כיבוש. בעזה ישנה מדינה כמעט לכל דבר ועניין.ביהודה ושומרון ישנה רשות שמתפקדת על תקן של כמעט מדינה. כל נושא ההתנחלות כולו מקיף כארבעה-חמישה !!!!! אחוזים משטחי יהודה ושומרון,מתוכם כמעט תשעים אחוזים במעלה אדומים,אריאל וגוש עציון שממילא לגביהם יש קונזוס שישארו בידי ישראל .

בתלונות לגבי מחסומים,גדר הפרדה,סגר ימי על עזה ומעברים נא לבוא בתלונות לראשי הטרור שלהם

אי זוגי • 2 בנוב׳ 2010

ומה עם מיגון כל מרכז הארץ כנגד טילים.מיגון שדה התעופה בן גוריון.מיגון מתקן הגז בפי הטבעת אההה פי גלילות.

תאר לך מצב שבו כוחות צה"ל צריכים להכנס לתוך השטח למרדף אחרי מחבלים. מה שכיום מתבצע בעזרת שני ג'יפים ,יצטרך להתבצע בעזרת עשרה נגמ"שים.

Brave Dwarf • 2 בנוב׳ 2010

לא יתבצע.
לא עם משוריינים ולא רגלית ולא אווירית. ברגע שתהיה להם מדינה, לא תהיה לנו זכות. תהיה "הדברות" עם השלטון שם. תמחק את החיוך מהפנים ותפסיק לעשות לי "פסיכי" עם האצבע ליד הרקה. (-:
בכל מקרה, המציאות של "מבוקשים" "מרדפים" וכד' לא תתקיים עוד. איזה פתרון יבוא במקומה, איני יודע. אני חושב שתהיה מלחמה ובכלליות איני רואה אותה כפתרון שלילי.

תשמע, אי-זוגי. אמרתי כבר שאני מסכים אתך. אבל אני חייב לתקן אותך לגבי הכיבוש. ברגע שמדינה X מחליטה עבור מדינה Y אם האניות תוכלנה לאגון לחופיה, אם תושביה יאכלו ספגטי ואם ילדיה ישחקו עם בובות, זה נקרא כיבוש. מוצדק או לאו, על כך ניתן להתווכח. על כך שזה כיבוש, לטעמי ויכוח אין. <= פיסקה המתייחסת למה שכתבת לזאלופון.


אסטרטגית אני נגד פינוי התנחלויות אבל מכיוון שאיני רואה פתרון סביר וכמו כן לא רואה הגיון בהמשך התנהלות צבאית כפי שהיא מתקיימת כרגע, ההגיון הבריא שלי אומר לי שאין ברירה. יקל עלינו להתמודד/להתגונן מפני מדינה ולא מפני כנופיות (כרגע זה המבנה של מה שאנחנו קוראים לו חמאס. חמאס מורכב מכנופיות שאינן מתקשרות ביניהן. הן צצות כפטריות אחרי הגשם. הזרוע הזאת והז.... (להמשיך? או שאני סתם טוחן מים?) כאשר מולנו תעמוד מדינה עם כל המשתמע מכך יהיה סביר יותר ואפשרי להתוות את המשך התהליך שמן הסתם אני מניח שיהיה עוין. אבל אולי אני טועה.

שכחתי להגיד לך - כל הכבוד שצירפת את פינטה. אני מקווה שלפחות מישהו צפה ולו בפרק אחד. חשבתי כבר מזמן לעשות זאת באחד השרשורים אבל חששתי שבכך אעבור על חוקי הכלוב.

שכחתי סוגר => )

הדורבנים​(נשלט) • 2 בנוב׳ 2010

עוד ניסיון שלי לשנות את הדעה הלא מודעת שלכם (של כולם כאן), שהויכוח הוא על הכיבוש ועתיד השטחים, והוא הכי חשוב בעולם:

בואו נעשה כאילו אנחנו מנהלים את הויכוח לא היום, אלא עוד חצי שנה -שנה. המזרח התיכון שונה מהיום. הנה התרחיש הכי הגיוני (אם ישראל תהיה חכמה מספיק), לדעתי:
באין הסכם פלסטין פונה למועצת הביטחון, בדרישה להכריז עליה כמדינה. מועצת הביטחון מסכימה, בתנאי שנושאי הגבולות וירושליים ייפתרו רק במו"ם, ומי שיירה יהיה צפוי לסנקציות. פלשתין מכריזה מדינה, כולם מכירים בה, ישראל גם, תוך שהיא מספחת כמעט את כל שטחי C ומכילה את החוק הישראלי בכל מקום בו יש חייל ישראלי. ישראל מפנה ישובים וזוכה בדעת קהל בעולם, ומתיישבת על הגדר ובבקעת הירדן, ומתחילה לבנות וליישב כמו מטורפת. חברון מפונה.

בכך נגמר הכיבוש הישראלי (הממשל הצבאי). כמובן שהפלשתינים ממשיכים לצעוק כיבוש כיבוש, אבל אין להם קייס משפטי, כי השטחים אף פעם לא היו שלהם. עדיין מן הסתם הם מקבלים אהדה רבה בעולם, ילדים פלשתינים בני שנה מצולמים מטפסים על גדר וההפרדה ונופלים, וכו'.

הוויכוח ביננו לבין פלשתין על גבולות וירושליים ברקע, אבל כבר לא מעניין אף אחד ממנהיגי העולם: חיזבללה משתלט על לבנון בחצי אלימות חצי פוליטיקה, וחמאס צועק מעזה ססמאות מלחמתיות, אבל מפחד להזיז איבר, כי הוא יודע שדבר ראשון במלחמה, ישראל מצריים ופלשתין ישמחו להשתלט על עזה, ולבסס חזית דרומית מול לבנון סוריה אירן וטורקיה, כאשר שתי מדינות החזית חלשות הרבה יותר מישראל וטורקיה כבולה בברית נאטו. אירן לכן מנסה להשתלט בכל כוחה הפוליטי על עיראק, וסביר שתצליח מתישהו.

עכשיו, באמת כלכך חשוב הכיבוש הישראלי? ומה נעשה עם השטחים? אוי אוי אוי....
(אשמח אם תביאו תרחיש אחר)

אי זוגי • 2 בנוב׳ 2010

fog,


ואם מועצת הבטחון תכפה החלטה שגבולות המדינה הפלשתינית מחייבים נסיגה מבקעת הירדן ומזרח י-ם?
הרי על החלטה כזו ,אפילו ארה"ב לא תטיל וטו.
אתה מאוד אופטימי שהחלטה חד צדדית על הכרזת מדינה פלשתינית תהיה סתמית ללא הגדרת גבולות ברורים.

סנקציות על מי שירה זה נחמד אבל אצל הפלשתינים יש חלוקת עבודה.הפת"ח אחראי על הדיפלומטיה ומנגד החמאס או הג'יהאד האיסלמי או גדודי עז א-דין אל קאסם או אולי
התנזים ,כח 17, אל-קעידה ( בטוח שכחתי מישהו על הדרך) - תבחר מי שתרצה - אחראים על המשך האלימות. כמובן שהרשות "מתנגדת" לאותה אלימות אבל "אין ביכולתה" לעשות משהו בנדון.

http://www.youtube.com/watch?v=YIhayNe6BAU

ישראל לעולם,אבל לעולם, לא תזכה להכרת תודה אם במקביל לפינוי ישובים היא תספח ,חד צדדית, חלקים מיו"ש. "חמש דקות" מתום פינוי המתיישב האחרון האו"ם ומועצת הבטחון יחזרו לסורם.

לגבי "הכיבוש" , הוא אף פעם לא ייתם מבחינת הערבים.אחרי גבולות 67' יגיעו דרישות לגבולות 48', הגליל והנגב. נשמע מופרך ,נכון? אבל אז תתחיל אינתיפדה ובשיטת הסלאמי ,כאשר חלק מהשמאל משמש להם כסכין חיתוך לאותו סלאמי,ישראל אט אט תתקפל ,בדיוק כמו שקורה היום, מעמדותיה.

כמובן שמבחינה משפטית גם כיום אין להם קייס כי יו"ש מעולם לא היו בחזקת מדינה פלשתינית. לכל היותר מדובר בשטחים שנלקחו ,במלחמת מגן,ממדינה ריבונית,אמנם,אבל גם היא כבשה אותם ובכל זאת אתה שומע תחת כל עץ רענן צעקות "כיבוש,כיבוש"
מדובר בשטחים משוחררים או ,למצער, שטחים "מוחזקים" אבל בהחלט לא שטחים כבושים ובכל זאת, אתה שומע תחת כל עץ רענן צעקות "כיבוש,כיבוש".

נמשיך לפי התחזית שלך עם שינויים קלים.חיזבאללה משתלטים בכח על לבנון,החמאס מתעצם במערכות נשק משוכללות,אירן כבר בעלת גב גרעיני,כורתת ברית עם טורקיה וכנראה השתלטה על חלקים נרחבים מעיראק ואולי אף מדינות המפרץ הפרסי.מצרים ,אחרי עידן מובארק, עלולה ליפול כפרי בשל לידי האחים המוסלמים, הטאליבן ואל קעידה מתבצרים באפגניסטאן והכל מוכן ומזומן למהפכה האיסלאמית העולמית,כולל מיליוני מוסלמים קיצוניים שפזורים ברחבי אירופה.מה שחסר להצית את אותה מהפכה זה גפרור קטן בעל ראש דתי.

הגפרור הזה בהחלט יכול להיות הוויכוח על ירושלים וכתוצה מכך הוא יעניין,ועוד איך יעניין,את מנהיגי העולם.


בתקווה שלוואי ונתבדה.

טוב ,היינו רציניים מדי כעת הזמן לקצת צחוקים:

http://www.youtube.com/watch?v=9GT63X0JO9o

http://www.youtube.com/watch?v=gNsr7HAAGHE

http://www.youtube.com/watch?v=2Zh7OpiX0Go

http://www.youtube.com/watch?v=zCuiRilJV08

http://www.youtube.com/watch?v=ykuLAHMtQGo

http://www.youtube.com/watch?v=GCZWmUjnRes

Cauchy{Venus Blue} • 2 בנוב׳ 2010

נו, אבל יש כבר מיליארד מוסלמים ממילא. לא עדיף לברוח מכאן שלפחות נפגע כמה שפחות שהם יסירו את הכובע ויחשפו את הקרנים האמיתיות שלהם? או שמדינת ישראל היא סוג של קריפטונייט שמרסן את כל העולם המוסלמי במחילה שלו...

זו הבעייה, אני לא מצליח להבין איך המסקנה היא להשאר מעורבבים עם הערבים תחת הנחת הייסוד שהם בעלי תרבות רקובה מהייסוד וחסרת תקנה. הכי הגיוני זה להפרד מאנשים כאלה. לא נקרא לזה סוף לכיבוש, אלא תחילת השבחת שכנים.

אי זוגי • 2 בנוב׳ 2010

Cauchy,


אפשר בהחלט לברוח כמו שיכולנו לעשות מאז הקמת המדינה ,אבל נשארנו והעדפנו להלחם על מה שמגיע לנו.
השאלה אם אתה נלחם מעמדות כח או שאתה מתחיל מנקודות פתיחה נחותות .

לי אין הנחת יסוד לגבי תרבויות אחרות .אני שופט אותן על פי התנהגותן.מספיק לראות את הסרטון ביו טיוב על ה- "פיטנה" כדי להבין עם מי יש לנו עסק.

משום מה אתה מאמין שאם רק ניסוג מיו"ש בהכרח ניפרד מהערבים. מה על ערביי ישראל?

מה עם העובדה שגם אחרי הנסיגה ,אותם ערבים מהם נפרדנו,נמצאים במרחק שתי דקות תעופה של טילים ממרכז הארץ?

על אותו משקל ,בואו וניפרד לשלום מהעיר לוד שהרי כל יום יש שם רציחות. למה לנו להתערבב עם כאלה אנשים?

מה שאתה ,בעצם ,מציע זה לברוח מהתמודדות א מ י ת ית עם בעיות ,רק ששכחת שמי שבורח מבעיות ,במקום לפתור אותן או להתמודד איתן ככל האפשר, הבעיות ממשיכות לרדוף אותו .