רפאל
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
האמפרי כתב/ה: איזוגי,
לא הבנת או שלא היה לך עניין להבין. האוטומט שלך ושל אחרים כמותך נוכח המילה "כיבוש" היא של : "אוהו עוד הפעם אלה השמאלנים עם הכיבוש שלהם" שים לב: הפסקת הכיבוש היא תנאי לשלום אבל השלום איננו המטרה אלא האמצעי לתפקודה של מדינה וחברה תקינה. זה כל הסיפור במשפט אחד. במשפט אחד, זו ההשקפה שמסבירה את נפילתו של השמאל בישראל. שלום, אחווה בין בני-אדם, וזכויות אדם הפסיקו להיות מטרה ראשונה במעלה, ונעשו אמצעי לקידום האינטרסים של חברה יהודית. כל דיון בשאלה אם שלום הוא כדאי יכול להתקיים בתחומו של הימין בלבד. כי הנחת המוצא של דיון כזה היא ימנית: העיקר הוא האינטרסים של חברה יהודית, ולא אינטרסים כלל אנושיים. וכאשר זו הנחת המוצא זה בכלל לא בטוח ששלום הוא עניין כדאי. יש אינספור אינטרסים אנוכיים, כלכליים, לאומיים ולא אנושיים לקיים את הכיבוש, ולהפקיע מכמה מליונים זכויות אדם בסיסיות. ביום שבו השמאל נטש את ערכי היסוד שלו והוריד אותם למדרגת אמצעי, הכיבוש חדל להיות רקוב מבחינה מוסרית ונעשה כפוף לדיון במושגים של כדאיות. באותו היום גם טרנספר חדל להיות רעיון מעוות וחולה מבחינה מוסרית, ונעשה רעיון "לא מעשי". בקיצור, רק במסגרת השקפת העולם ששלום אינו ערך ראשון במעלה שראוי לרדוף אותו, אלא אמצעי בלבד, יכול להתקיים דיון מהסוג שמתקיים פה. כלומר, דיון שלכאורה מתקיים בין ימין לשמאל, אבל למעשה כבר מראש מניח עקרון ימני מובהק, והוא: שכדי לשמור על הצביון הדתי-תרבותי היהודי של המדינה, מותר לפגוע במי שאינו יהודי. (וזה דבר שאין לו שני בעולם המערבי של המאה ה-21.) |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
רגע רפאל, ערבת פה שני נושאים שונים.
הראשון הוא האם הויכוח על הפסקת הכיבוש כאמצעי ולא כמטרה, יכול להחשב כויכוח בין שמאל וימין. בנושא הזה אהבתי את תשובתך, אם כי איני מסכים איתך. אתה תופס את הכיבוש כעוולה מוסרית בראש ובראשונה, וכל דיבור על סיומו כאמצעי למשהו אחר, לדעתך הוא חוטא לעיקר, וחוטא בכלל. ולכן, כיון שהצד הלא מוסרי קרוי בפיך בקיצור "ימין", אתה טוען שזהו טיעון ימני, ולא שמאלני. אני לא מסכים בעיקר כי אני תופס ימין ושמאל, בצורה פרקטית (כקטלוג הסטורי של אנשים, למשל) כשתי השקפות עולם חברתיות-כלכליות-מדיניות. שיכולות להיות מוסריות, או לא מוסריות, באותה מידה שניהם. בקיצור - צ'רציל היה די מוסרי בעיניי, וסטאלין לא. את חושב אחרת? הנושא השני האם השלום כאמצעי ולא כמטרה, יכול להחשב כויכוח בין שמאל וימין. פה אני בכלל לא מבין אותך. למה השלום הוא ערך מוסרי בעיניך? הרי זה עיניין תלוי זמן. ב1940, לחפש הסכם שלום עם גרמניה (והרבה מפלגות שמאליות בבריטניה שאפו לכך) היה מאוד רע מוסרית למשל, לדעתי. כנ"ל, לדעתי, לחתום הסכם שלום עם ערפאת, כל עוד הוא מגביר את ההסתה האנטישמית. שלום הוא מצב בין מדינות, שלא תמיד הוא מוסרי. לפעמים כן, לפעמים לא. |
|
|
האמפרי
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
רפאל כתב/ה: האמפרי כתב/ה: איזוגי,
לא הבנת או שלא היה לך עניין להבין. האוטומט שלך ושל אחרים כמותך נוכח המילה "כיבוש" היא של : "אוהו עוד הפעם אלה השמאלנים עם הכיבוש שלהם" שים לב: הפסקת הכיבוש היא תנאי לשלום אבל השלום איננו המטרה אלא האמצעי לתפקודה של מדינה וחברה תקינה. זה כל הסיפור במשפט אחד. במשפט אחד, זו ההשקפה שמסבירה את נפילתו של השמאל בישראל. שלום, אחווה בין בני-אדם, וזכויות אדם הפסיקו להיות מטרה ראשונה במעלה, ונעשו אמצעי לקידום האינטרסים של חברה יהודית. כל דיון בשאלה אם שלום הוא כדאי יכול להתקיים בתחומו של הימין בלבד. כי הנחת המוצא של דיון כזה היא ימנית: העיקר הוא האינטרסים של חברה יהודית, ולא אינטרסים כלל אנושיים. וכאשר זו הנחת המוצא זה בכלל לא בטוח ששלום הוא עניין כדאי. יש אינספור אינטרסים אנוכיים, כלכליים, לאומיים ולא אנושיים לקיים את הכיבוש, ולהפקיע מכמה מליונים זכויות אדם בסיסיות. ביום שבו השמאל נטש את ערכי היסוד שלו והוריד אותם למדרגת אמצעי, הכיבוש חדל להיות רקוב מבחינה מוסרית ונעשה כפוף לדיון במושגים של כדאיות. באותו היום גם טרנספר חדל להיות רעיון מעוות וחולה מבחינה מוסרית, ונעשה רעיון "לא מעשי". בקיצור, רק במסגרת השקפת העולם ששלום אינו ערך ראשון במעלה שראוי לרדוף אותו, אלא אמצעי בלבד, יכול להתקיים דיון מהסוג שמתקיים פה. כלומר, דיון שלכאורה מתקיים בין ימין לשמאל, אבל למעשה כבר מראש מניח עקרון ימני מובהק, והוא: שכדי לשמור על הצביון הדתי-תרבותי היהודי של המדינה, מותר לפגוע במי שאינו יהודי. (וזה דבר שאין לו שני בעולם המערבי של המאה ה-21.) רפאל, גם הניסוח ה"פרגמטיסטי" שלי בספק מעורר איזו שהיא הקשבה. צר לי על ההתנשאות אבל כדי לדבר אל הכנענים חשוב לפרק בפניהם את התהליך ולהראות להם את ההקשרים כי בלי זה הם אפילו לא ינסו להקשיב. |
|
|
שלגי
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
האמפרי כתב/ה: רפאל כתב/ה: האמפרי כתב/ה: איזוגי,
לא הבנת או שלא היה לך עניין להבין. האוטומט שלך ושל אחרים כמותך נוכח המילה "כיבוש" היא של : "אוהו עוד הפעם אלה השמאלנים עם הכיבוש שלהם" שים לב: הפסקת הכיבוש היא תנאי לשלום אבל השלום איננו המטרה אלא האמצעי לתפקודה של מדינה וחברה תקינה. זה כל הסיפור במשפט אחד. במשפט אחד, זו ההשקפה שמסבירה את נפילתו של השמאל בישראל. שלום, אחווה בין בני-אדם, וזכויות אדם הפסיקו להיות מטרה ראשונה במעלה, ונעשו אמצעי לקידום האינטרסים של חברה יהודית. כל דיון בשאלה אם שלום הוא כדאי יכול להתקיים בתחומו של הימין בלבד. כי הנחת המוצא של דיון כזה היא ימנית: העיקר הוא האינטרסים של חברה יהודית, ולא אינטרסים כלל אנושיים. וכאשר זו הנחת המוצא זה בכלל לא בטוח ששלום הוא עניין כדאי. יש אינספור אינטרסים אנוכיים, כלכליים, לאומיים ולא אנושיים לקיים את הכיבוש, ולהפקיע מכמה מליונים זכויות אדם בסיסיות. ביום שבו השמאל נטש את ערכי היסוד שלו והוריד אותם למדרגת אמצעי, הכיבוש חדל להיות רקוב מבחינה מוסרית ונעשה כפוף לדיון במושגים של כדאיות. באותו היום גם טרנספר חדל להיות רעיון מעוות וחולה מבחינה מוסרית, ונעשה רעיון "לא מעשי". בקיצור, רק במסגרת השקפת העולם ששלום אינו ערך ראשון במעלה שראוי לרדוף אותו, אלא אמצעי בלבד, יכול להתקיים דיון מהסוג שמתקיים פה. כלומר, דיון שלכאורה מתקיים בין ימין לשמאל, אבל למעשה כבר מראש מניח עקרון ימני מובהק, והוא: שכדי לשמור על הצביון הדתי-תרבותי היהודי של המדינה, מותר לפגוע במי שאינו יהודי. (וזה דבר שאין לו שני בעולם המערבי של המאה ה-21.) רפאל, גם הניסוח ה"פרגמטיסטי" שלי בספק מעורר איזו שהיא הקשבה. צר לי על ההתנשאות אבל כדי לדבר אל הכנענים חשוב לפרק בפניהם את התהליך ולהראות להם את ההקשרים כי בלי זה הם אפילו לא ינסו להקשיב. האמפרי יש לך מזל שאני אוהבת אותך |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
fog כתב/ה: רגע רפאל, ערבת פה שני נושאים שונים.
הראשון הוא האם הויכוח על הפסקת הכיבוש כאמצעי ולא כמטרה, יכול להחשב כויכוח בין שמאל וימין. בנושא הזה אהבתי את תשובתך, אם כי איני מסכים איתך. אתה תופס את הכיבוש כעוולה מוסרית בראש ובראשונה, וכל דיבור על סיומו כאמצעי למשהו אחר, לדעתך הוא חוטא לעיקר, וחוטא בכלל. ולכן, כיון שהצד הלא מוסרי קרוי בפיך בקיצור "ימין", אתה טוען שזהו טיעון ימני, ולא שמאלני. אני לא מסכים בעיקר כי אני תופס ימין ושמאל, בצורה פרקטית (כקטלוג הסטורי של אנשים, למשל) כשתי השקפות עולם חברתיות-כלכליות-מדיניות. שיכולות להיות מוסריות, או לא מוסריות, באותה מידה שניהם. בקיצור - צ'רציל היה די מוסרי בעיניי, וסטאלין לא. את חושב אחרת? אני מקבל את מה שאתה אומר כאן. המושגים של "ימין" ו"שמאל" שנויים מאוד במחלוקת. וייתכן מאוד שאחרים מבינים אותם בצורה שונה ממני. וכמובן שזה מטופש להתווכח על מילים, העיקר הוא הערכים. fog כתב/ה: הנושא השני האם השלום כאמצעי ולא כמטרה, יכול להחשב כויכוח בין שמאל וימין. פה אני בכלל לא מבין אותך. למה השלום הוא ערך מוסרי בעיניך? הרי זה עיניין תלוי זמן. ב1940, לחפש הסכם שלום עם גרמניה (והרבה מפלגות שמאליות בבריטניה שאפו לכך) היה מאוד רע מוסרית למשל, לדעתי.
כנ"ל, לדעתי, לחתום הסכם שלום עם ערפאת, כל עוד הוא מגביר את ההסתה האנטישמית. שלום הוא מצב בין מדינות, שלא תמיד הוא מוסרי. לפעמים כן, לפעמים לא. למה שלום הוא ערך בעיני? כי אני חושב שחיים חברתיים מבוססים על אחווה ועל שיתוף פעולה בין בני-אדם. כלומר, על הבחירה להתייחס זה אל זה כשווים, ולא לנצל זה את זה. האלטרנטיבה היא להיות "מושחת", לשתף פעולה עם המסגרת החברתית לא מתוך אמונה בה, אלא כדי להפיק ממנה את המרב דרך ניצול אנוכי של אחרים. מדובר בערך יסודי, אני לא יודע אם אפשר להסביר אותו מעבר לזה. בקשר לגרמניה, התשובה שלי היא כן. היה ראוי לחפש שלום עם גרמניה, בהנחה שמדובר בשלום אמיתי, ולא בשלום מן השפה אל החוץ. כלומר, שלום שמעגן בתוכו את ההכרה בערכם של כל בני האדם. אני לא אכנס למה שאמרת על ערפת, כי אני חושב שזה יפתח מחלוקת אדירה באשר למה באמת קרה ומה באמת קורה במציאות. אני רק אחזור ואגיד שבכל מצב השאיפה לשלום צריכה להיות ראשונה במעלה לדעתי, כביטוי של אינטרס מוסרי כלל אנושי, ולא של אינטרס סקטוריאלי מזדמן. תמיד צריך לשאוף לשלום ולנסות להשיג שלום. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
האמפרי כתב/ה: רפאל,
גם הניסוח ה"פרגמטיסטי" שלי בספק מעורר איזו שהיא הקשבה. צר לי על ההתנשאות אבל כדי לדבר אל הכנענים חשוב לפרק בפניהם את התהליך ולהראות להם את ההקשרים כי בלי זה הם אפילו לא ינסו להקשיב. האמפרי, אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. אבל אם הבנתי, אז אני לגמרי לא מסכים. ואני חושב שאתה אפילו מציג עמדה לא מוסרית. 1. מה שאתה מציע אינו פרגמטיקה, כי אם מניפולציה. אתה בעצם מבקשר לתמרן אנשים למקום שאתה רוצה, אבל לא מן הסיבות שאתה מאמין בהן, אלא מתוך ניסיון מאולץ (ולדעתי אף שקרי) להראות להם שהדבר מתחייב מתוך תפיסת העולם שלהם. (אם להיות קונקרטי: אתה מנסה להגיד ל"ימני" שגם אם הוא לא מאמין בשלום, האינטרס שלו צריך להיות שלום, וזה ממש לא נכון. כאמור, אני בכלל לא בטוח ששלום משרת בהכרח אינטרסים ביטחוניים וכלכליים של "ימני". וכשאני אומר כאן "ימני" אני מתכוון לאדם שמבקש מדינה שבה יהיה קשר בין אזרחותו של אדם ובין יחסו לדת ולתרבות היהודית) 2. מה שאתה עושה אינו מוסרי, כי אתה מבקש להסתיר את המחלוקת הערכית שהיא יסוד הדברים. ומכל בחינה מעשית אתה בעצם מאמץ תפיסת עולם שאינה דוגלת בשלום כערך. הרעיון המוסרי הוא שלום שאנשים מאמינים בו ונלחמים עבורו, ולא שלום שאנשים חושבים שהוא תוכנית כלכלית/ביטחונית טובה. |
|
|
|
האמפרי
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
שלגי כתב/ה: [האמפרי
יש לך מזל שאני אוהבת אותך תתמודדי. }{ |
|
|
|
האמפרי
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
רפאל כתב/ה: האמפרי כתב/ה: רפאל,
גם הניסוח ה"פרגמטיסטי" שלי בספק מעורר איזו שהיא הקשבה. צר לי על ההתנשאות אבל כדי לדבר אל הכנענים חשוב לפרק בפניהם את התהליך ולהראות להם את ההקשרים כי בלי זה הם אפילו לא ינסו להקשיב. האמפרי, אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. אבל אם הבנתי, אז אני לגמרי לא מסכים. ואני חושב שאתה אפילו מציג עמדה לא מוסרית. 1. מה שאתה מציע אינו פרגמטיקה, כי אם מניפולציה. אתה בעצם מבקשר לתמרן אנשים למקום שאתה רוצה, אבל לא מן הסיבות שאתה מאמין בהן, אלא מתוך ניסיון מאולץ (ולדעתי אף שקרי) להראות להם שהדבר מתחייב מתוך תפיסת העולם שלהם. (אם להיות קונקרטי: אתה מנסה להגיד ל"ימני" שגם אם הוא לא מאמין בשלום, האינטרס שלו צריך להיות שלום, וזה ממש לא נכון. כאמור, אני בכלל לא בטוח ששלום משרת בהכרח אינטרסים ביטחוניים וכלכליים של "ימני". וכשאני אומר כאן "ימני" אני מתכוון לאדם שמבקש מדינה שבה יהיה קשר בין אזרחותו של אדם ובין יחסו לדת ולתרבות היהודית) 2. מה שאתה עושה אינו מוסרי, כי אתה מבקש להסתיר את המחלוקת הערכית שהיא יסוד הדברים. ומכל בחינה מעשית אתה בעצם מאמץ תפיסת עולם שאינה דוגלת בשלום כערך. הרעיון המוסרי הוא שלום שאנשים מאמינים בו ונלחמים עבורו, ולא שלום שאנשים חושבים שהוא תוכנית כלכלית/ביטחונית טובה. רפאל, אתה לא מכיר אותי אז אני אסביר. אני רודף שלום בכל פינה חשוכה. אני בוכה כשאמא ובת ערסיות משלימות. אני בפרוש הלב המדמם והכוסית של השכונה (תשאל את שלגי. היא תעיד). השלום הוא ערך נעלה חיים ללא שלום הם חיים שאינם שלמים. שלום עם עצמנו, עם הסביבה, עם הסביבה של הסביבה, עם הטבע, עם הבריאה. חיים של שלום הם חיים בריאים שבסופו של דבר ובאופן אגבי מניבים פירות טעימים. הבעיה של השמאל היא לא שזנח את ערך השלום (אם החזיק בו בכלל) אלא שהוא חשב ששלום ודו קיום מסתכמים בלנגב חומוס באבו גוש ולא הבין למה שונאים אותו. מתוך כך חלקו התמרכז וחלקו האחר הלך ימינה. חלק אחר המשיך לבקש מהימין ש"יצייר לו כבשה" ומאד נעלב שלא ציירו לו אותה ובמקום כך הורידו לו כאפות. שוב, מתנשא אבל אני אחזור: כדי לדבר אל רוב הציבור הישראלי יש להשתמש בשפה שהוא יבין ואשר גם אותה אני מסופק אם יבין היום אבל אני לא מוכן לוותר כי אני רודף שלום בכדי לשמור על שפיותי. |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
רפאל כתב/ה: [
בקשר לגרמניה, התשובה שלי היא כן. היה ראוי לחפש שלום עם גרמניה, בהנחה שמדובר בשלום אמיתי, ולא בשלום מן השפה אל החוץ. כלומר, שלום שמעגן בתוכו את ההכרה בערכם של כל בני האדם. כלומר היה שווה לחפש שלום (ושלום=הסכם חתום של שלום בין מדינות, כפי שנהוג להגדיר) רק אם הוא אמצאי ליצירת חברה מתוקנת, עם אחווה בין בני אדם וכו'. זה מה שהתכוונת? אז זה בדיוק מה שהמפרי אמר. |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 14 שנים •
3 בנוב׳ 2010
דרך אגב, רפאל, אמרת שהימין הוא לא מוסרי, וזה עניין של הגדרה. אני בהחלט מסכים
גם כל הערבים לדעתי הם לא מוסריים מהיסוד. פשוט, תלוי איך אתה מגדיר ערבי... אלו הגדרות תמימות כאלו. לא פוגעות באף אחד. ואין בהם דבר רע. |
|
|