| צל_המענה(שולט) |
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
נוריתE כתב/ה: שמע
הצדקות תרוצים ורציונליזם נשמעים תמיד בקול הרם ביותר איפה שצריך אותם מי שבסדר לא זקוק לזעוק אותם בראש חוצות. נוכל להתווכח עד ששנינו נכחיל על מהותה של הסכמה מושכלת(ו"עיני עגל",היו רק ציטוט ממקור אחר,ונאמרו בידי כהדגשה צינית ופראפרזה לא דעה אישית) נוכל להתוכח עד סוף הדורות מה נכון או שלא חברתית מוסרית ולמה ככה זה הכל משתנה עם הזמן והתקופה ונסתי להסביר לך למה אבל אתה,בשלך לי חבל על הנפגעות הרבות ואתה עדיין מדבר על רומנטיקה ו"זכות הסכמה". תכלס גברים על שלהם עומדים (גם רק אם היא עתידית בפוטנציה) אין מה לעשות תנו לקיסר אשר לקיסר ולא משנה מי נפגע או נדרס בדרך העיקר שיקבל את שלו ככה,זה היה תמיד ___________________________________  הלוואי וגם אני הייתי בוטח בדעותיי מספיק עד כדי קביעה חד משמעית כי כל מי שלא מסכים איתי טועה,מתרץ,מדכא,פוגע דורס,רוצח,אונס ומרושע (הלא ידעתם כי מבוגרים שיצאו עם קטינות הם הם שרצחו את ארלוזרוב ?) אך לצערי אני רק יצור לא מושלם ומחשבותיי ודעותיי לא מושלמות בטחוני בהן אינו מושלם ואיני (עדיין ?) פנאט. |
|
|
| מריפופינס(שולט) |
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
בקיצור אם הבנתי נכון :שכל אחד יבנה לו את המציאות של עצמו ללא פרלין כתב/ה: אני לא כועסת אפילו על הגברים שניצלו אותי כשהייתי בת 14 ורציתי שינצלו אותי.
לא כי אני חושבת שזה בסדר, אלא כי אני מעדיפה לחשוב שאני אחראית על הבחירות שלי בכל גיל. אני כן חושבת שיש משהו בשנים האלה, בין 14-16 שהופך בנות לפגיעות במיוחד. המיניות שלך ניתכת עלייך במלוא עוצמתה. מילדה את הופכת פתאום לאובייקט מיני. גברים רואים אותך, את רואה אותם ולא כל כך יודעת מה לעשות עם זה. אין עדיין את הבגרות הנפשית לנהל את כל היצר הזה. אני שמחה שיש חוק שמגן על נשים בגיל הזה. בעיקר מעצמן. מבחינה מוסרית אני חושבת שבעל הידע הוא תמיד בעל האחריות בסיטואציה. אם יחסי הכוחות הם כאלה שאתה מחזיק ביותר ידע ונסיון מעצם גילך, אתה אחראי לסיטואציה. זה נכון גם ליחסי שליטה - אתה מנהל את הסיטואציה, יש לך יותר ידע, אתה אחראי לסיטואציה. בחירת המילים היא לא מקרית: אתה אחראי לסיטואציה. לא למי שאתה איתה, לסיטואציה. |
|
|
L איה
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
צל_המענה כתב/ה: נוריתE כתב/ה: שמע
הצדקות תרוצים ורציונליזם נשמעים תמיד בקול הרם ביותר איפה שצריך אותם מי שבסדר לא זקוק לזעוק אותם בראש חוצות. נוכל להתווכח עד ששנינו נכחיל על מהותה של הסכמה מושכלת(ו"עיני עגל",היו רק ציטוט ממקור אחר,ונאמרו בידי כהדגשה צינית ופראפרזה לא דעה אישית) נוכל להתוכח עד סוף הדורות מה נכון או שלא חברתית מוסרית ולמה ככה זה הכל משתנה עם הזמן והתקופה ונסתי להסביר לך למה אבל אתה,בשלך לי חבל על הנפגעות הרבות ואתה עדיין מדבר על רומנטיקה ו"זכות הסכמה". תכלס גברים על שלהם עומדים (גם רק אם היא עתידית בפוטנציה) אין מה לעשות תנו לקיסר אשר לקיסר ולא משנה מי נפגע או נדרס בדרך העיקר שיקבל את שלו ככה,זה היה תמיד ___________________________________ הלוואי וגם אני הייתי בוטח בדעותיי מספיק עד כדי קביעה חד משמעית כי כל מי שלא מסכים איתי טועה,מתרץ,מדכא,פוגע דורס,רוצח,אונס ומרושע (הלא ידעתם כי מבוגרים שיצאו עם קטינות הם הם שרצחו את ארלוזרוב ?) אך לצערי אני רק יצור לא מושלם ומחשבותיי ודעותיי לא מושלמות בטחוני בהן אינו מושלם ואיני (עדיין ?) פנאט. ייתכן כי על נורית עוברים ימם קשים.. עשי טובה, צודי לך נשלט שיהנה מתוקפנותך, והפסקי לנסות לערוך סובלימציות של השפלות על כל מי שכתיבתו אינה לרוחך. ליבנת |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
כחולית כתב/ה: זה שהנוער של היום נראה בוגר לגילו וחושב שהוא בוגר לגילו, את זה לא הבנתי, חייב להודות. מה זה "נראה בוגר לגילו"? מי קבע איך אמורה להראות בת 14 ומתי היא נראית בוגרת לגילה? כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לערוך השוואה בין המראה, ההתנהגות, התפתחות גופנית ואינטלקטואלית של בני ה- 14 לפני 15 שנים, כאשר אנחנו היינו בני 14, לבני ה-14 של היום. בני ארבע עשרה של היום בעוד 15 שנים ישבו בפורום כזה בדיוק ויטענו את אותן הטענות לגבי בני ה- 14 של שנת 2025. ולא צריך אפילו ללכת כל כך רחוק (עד שנת 2025) כדי לראות את ההבדלים. הם נמצאים גם כאן ועכשיו, למשל בין נערות אשכנזיות לנערות מעדות המזרח (המתפתחות מוקדם יותר, למי שלא הבין את ההבדלים),או בין אירופיות לבין נשות מזה"ת. אז מהו המראה הנכון והמתאים לנערה בת 14? ואולי דווקא אשכנזיה בת ה- 10, שקופת העור, כחולת העיניים, בהירת השיער ושטוחת החזה היא זו שנראית צעירה (בגיל כזה הן "צעירות" או "קטנות"?) לגילה בהשוואה לחברותיה בנות גילה שמכבר לובשות גוזיות ומקבלות וסת כמעט סדיר? כל הקביעות הללו נטולות בסיס ולא רחוקות משאר טענות מתנשאות שהועלו כאן, כגון זו שבנות 18 מחפשות דמות אב לעומת בנות שלושים המחפשות מאהב. זה אישי לחלוטין ותלוי בכל כך הרבה גורמים, כגון הסביבה, אורח החיים של אותה נערה, מבנה האישיות שלה, החינוך, סטיגמות ועוד... במגזר הדתי למשל, נערות בנות 18 כבר בנויות להיות אמהות בגלל מנהג "בוגר מגדל צעיר". והנה ניתן לראות בקלות שבמגזר זה נהוג להתחתן בגילאי ה- 20 לפעמים אפילו תוך כדי מלחמה, ולמחרת לבלות את ירח הדבש על טיל תועה בעזה, בזמן שבמגזר החילוני, בגיל 20 עדיין חולמים על טיול תרמילים להודו ומזמזמים את השיר "ילד בן שלושים" מתחת לשפם. אני מאוד מתחבר למה שטאבי אמר כאן לגבי ההבדל בין השועל שאורב לנערות מאחורי השיחים לבין מערכת יחסים בריאה ונורמאלית שעשויה להרקם, כדרכן של כל מערכות היחסים בתבל, בין נערה בת 18 לגבר המבוגר ממנה בעשור כיוון שמצאו זה את זו מתאימים. אני מסכים עם מי שאמר שעל הבוגר להיות אחראי על הסיטואציה ולבדוק אם אכן זו שמולו אינה עונה על הקריטריונים שציין אפצ'י: Cauchy כתב/ה: אני מדבר עכשיו על הצד השני, הבוגר. זה שיודע כי שוב ושוב הוא הולך לנצל צעירות מעורערות בנפשן, ואז לזרוק אותן לאנחות.
אבל אני לא מסכים שמערכות יחסים אלו עתידן תמיד להכשל ושצד אחד בהן תמיד נצלן והשני תמיד קורבן. לפני מספר שנים עבדתי בהתנדבות עם נוער בסיכון (שטויות במיץ. לא סיכון ולא נעליים. סתם חבריה משכונות עוני של ת"א) ואחד הדברים שאמרה לי העובדת הסוציאלית, בפניה שפכתי את הבלבול שלי כי נראו לי בוגרים "לגילם" על סף "מבריקים" בעלי דעות מגובשות ובשלים לחיים, היה: "לכן אתה כאן. כדי לתת לכל אחד יחס אישי. דבר אתם בגובה העיניים, הם אינם ילדים." והיא צדקה. |
|
|
ימה(נשלטת)
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
כחולית כתב/ה: וכמובן שיש את עניין החוק והמוסר- אם אדם מבין את ההיגיון מאחורי החוק, הוא יבין שאם הוא בן 30, למרות שמותר לו לזיין בת 16, זה לא אומר שזה רצוי ומוסרי. זה כמו שאין חוק נגד ניצול אנשים מכל בחינה שהיא (למעט אולי כספית וכו'), אבל אדם מוסרי לא יעשה את זה. וזאת כל התורה. אדם מוסרי לא יעשה זאת. |
|
|
| צל_המענה(שולט) |
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
ימה כתב/ה: כחולית כתב/ה: וכמובן שיש את עניין החוק והמוסר- אם אדם מבין את ההיגיון מאחורי החוק, הוא יבין שאם הוא בן 30, למרות שמותר לו לזיין בת 16, זה לא אומר שזה רצוי ומוסרי. זה כמו שאין חוק נגד ניצול אנשים מכל בחינה שהיא (למעט אולי כספית וכו'), אבל אדם מוסרי לא יעשה את זה. וזאת כל התורה. אדם מוסרי לא יעשה זאת. שיפוט מוסרי יכול לחול רק על סיבות, אף פעם לא על מעשים, למעשים אין משקל מוסרי משלהם. |
|
|
לילה לבן
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
מודה מראש שלא קראתי את כל השרשור. אבל רציתי להוסיף משהו. מבחינה פיזיולוגית, אצל בני נוער עד גילאי 16-17 (ואפילו יותר), המוח עוד לא סיים להתפתח. החלקים היותר מפותחים אצלם בגיל הזה הם החלקים היותר "פרימיטיביים" (זה לא שיפוטי, מבחינה רפואית מחלקים את המוח לפי השלבים האבולוציונים בהם התפתחו). החלקים האלה אינם טובים בשיפוט, אבחנה, ושאר פעילויות קוגניטיביות גבוהות. החלקים האלה רוצים סיפוק מיידי, ואינם יכולים לצפות תוצאות ארוכות טווח של מעשים. כמובן, יש דברים שעל הדרך כל ילד לומד ומשתפר בהם בדרך לבגרות - ולכן גם נוער יכול לעבוד, ללמוד, לשאת במידת אחריות וכולי. אבל במגבלות של אי-צורך לצפות תוצאות. ולכן, על אף רצון להתייחס ליכולת הפיזית של נערות (וכמובן נערים) בגיל הזה להתרבות, אין הרבה הגיון בחברה המודרנית לתת יד לדבר הזה. כשאנשים חיו 20+ שנה, וגידלו את הילדים בשבט, זה היה הגיוני. היום צריך בגרות נפשית ויציבות הרבה יותר גדולה בחיים כדי לגדל ילדים. וכן, הבנתם נכון. מבוגר אחראי לא צריך לקיים יחסי מין עם אף אחד/אחת שלא מוכן להורות. זוהי בחינת המוכנות לעניין הזה (כן, כן, לא מציאותי, וכמעט כולנו מן הסתם התחלנו להזדיין הרבה לפני שהיינו מוכנים להיות הורים. אני לא מתכחשת. אבל ברמה של הבוגר בסיפור??? אין שום תירוץ לעניין הזה, להכנס למיטה הזו עם אדם שהמוח שלו עוד לא הספיק להתבשל) ברמה המשפטית -- נו באמת. אף חוק או משפט לא יכול לקחת את כל אפשרויות בחשבון. ולכן מותחים איזשהו קו במקום הכי-בערך-נכון שיכולים, ועם הזמן גם החוק והמשפט משתנים על פי נורמות חברתיות משתנות. זה חקוק, אך לא באבן. ובמדינת חוק, יש "חוזה" בין הממשלה לאזרחים, שכל אחד יפעל על פי החוק. זה בעצם הפירוש של המונח. ולכן, גם אם בתור איניבידואל מישהו חושב שמצא את היוצא מן הכלל בעניין, יש ערך/מוסר/סיבה בכל זאת ללכת לפי מה שהחוק אומר בפועל. |
|
|
Mephisto(שולט)
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
רק איך את בודקת מוכנות להורות?
אם את בודקת לפי רצון/נכונות אז כל ילדה בת 12 שעושה בייביסיטינג לאחיה הקטן ורק מחכה ליום שהיא תהיה אמא בעצמה כשירה לקיום יחסי מין ולעומת זאת כל חברות פורום "נשים שלא רוצות ילדים" (יש כזה - בתפוז) אסורות על קיום יחסי מין ולא משנה אם הן חצו את גיל הארבעים? אם את בודקת לפי כשירות אז אמהות מתעללות צריכות להיות ממודרות מסקס? ואמהות רוצחות? את בטח לא מציעה לקשר בין מצב כלכלי ליכולת לקיים יחסי מין למרות שמצב כלכלי אמור להיות קשור איך שהוא ליכולת לגדל ילדים (לא בארצנו החרדית המתהווה כמובן) אם תמצאי מבחן שבודק בגרות וכשירות הורית תשני אותו טיפה והוא יוכל להיות מבחן בגרות וכשירות מינית - על פי התאוריה שלך. בינתיים בלי בכלל להכנס לנכונות התאוריה לגבי הקשר בין מוכנות הורית למוכנות מינית אין שום מבחן שכזה אז התאוריה לא מקדמת אותנו לשום מקום - גם אם היא היתה נכונה. |
|
|
|
לילה לבן
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
אני לא מבינה איפה הקשר בין התגובה שלך למה שאני כתבתי. אני אמרתי מבחן כשירות? אני אמרתי שסקס זה רק למי שרוצה ילדים? מאיפה בכלל הבאת את זה? אני אומרת רמת בגרות, לא הורות בפועל. ואולי אם תקרא שוב את הפוסט שלי תבין שהחלק השני הוא המשך של החלק הראשון, שמדבר ספציפית על בני נוער, וההתפתחות של המוח שלהם. לא דיברתי על שום קבוצה אחרת (אמהות רוצחות? מה הקשר? למרות שאולי תרצה לפתוח שרשור אם זה תקין לזיין את המוגבלים שכלית או בעלי הפרעות אישיות. זה לא הנושא פה). (ובמחשבה שניה, אפילו קריאה אחת הייתה צריכה להספיק לא להציע לי את המשפט הראשון, הרי כל התזה שלי היא שרצון ונכונות זה ממש לא רלוונטי, אבל איכשהו לקחת את זה לשם. אללי לי) ולא אני אבדוק את זה בכל מקרה. אני אומרת שכל בוגר - כשהוא בוחר עם מי להכנס למיטה, צריך לשאול את השאלה הזו. שזה הסטנדרט ש"צריך" (כן, מילה בעייתית), זה מה שאתה צריך לשאול את **עצמך**. את כל שאר השטויות שכתבת אשמח אם לא תייחס אלי. בעריכה: רוצה להבהיר שוב שזה לא עניין של "מבחן" או תיאוריה. אני אומרת דבר פשוט: לסקס יש השלכות פוטנציאליות. כולל הריון, מחלות, ועוד כמה דברים. כמו שלא נותנים לקטין מתחת לגיל מסויים להכנס למחוייבות חוזית כי אנו משערים שרוב הקטינים לא יכולים באמת להבין את ההשלכות של החוזה והפרתו, או לעמוד בהשלכות האלה... כן אנו לא רוצים שמי שלא מוכן יאלץ להחליט לעמוד בהשלכות של מין. ברור שיש כאלה שההשלכות יהיו בשבילם רק חיוביות. אבל מכיוון שאין באמת ביכלתם של אוכלוסיות מסוימות לאמוד את הסיכונים, אנו לא מרשים להם ליטול חלק בפעילויות מסויימות. עד כאן מובן? ואז, גם אם טכנית מישהו עובר את הקו השרירותי משהו (יום לפני יומולדת אני לא כשיר, אז יום אחרי אני כן?) -- בן אדם בוגר (אם הוא אכן בוגר) ישאל את עצמו את השאלה הזו. לא יעשה רק כי "מותר". זה ה"מבחן". |
|
|
איילה שחורה(נשלטת){אלעד}
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
אני חושבת שאתם מייחסים חשיבות מופרזת לנושא הזה.
זו רק - אבל רק - פנטזיה. קשר עם ילדה קטנה ובחור מבוגר, או גברת מבוגרת עם נער צעיר זהו קשר שנועד לממש פנטזיה מסויימת. לדוגמה: כשזוג מעוניין לממש פנטזיית סקס במקום הומה אדם, או במקום פומבי דומה, הוא יודע שקיימים סיכונים במצב. שניהם מעוורים לגמרי מהיצר הזה שרוצה לחוות את הפנטזיה הזו, ולפעמים לא צופים נכון את ההשלכות. אבל אין כל פסול בדבר, כל עוד הם שומרים על החוק. |
|
|