נגד מאגר הפדופילים: "לשקם, לא לקעקע אות קין"

מקבי​(מתחלף) • 28 בנוב׳ 2010

לא, אבל הוא יעלים את הרוצחים והאנסים, וזה גם משהו.


לבטל את קיומו. זאת באידאל - כבר ציינתי שאינני תומך פרקטית בעונש המוות.


אין כזה דבר, שאין ברירה. אם אילצו אותו לרצוח, אז זה לא באמת רצח.


אדם שרצח מתוך כוונת זדון ואנס, לא ישתנה לעולם... וזה גם לא מעניין\לא משנה. למה בכלל להשקיע בזה זמן ומשאבים? לו ברור שלא אכפת מהחברה ומהאנשים בה, הוא כנראה לא יהיה האדם שיגלה את התרופה לכל סוגי הסרטן, וכל חייו יהיו עול במקרה הטוב ורועץ במקרה הפחות טוב.


כן. גם לך, אני מאמין.


עשיתי גם את זה, אבל בעיקר סייעתי בלכידתם ו\או הריגתם של רוצחים ורוצחים בפוטנציה - וכמוני עשו גם רבים.

לילה לבן • 28 בנוב׳ 2010

אני אולי שוב נופלת לפח של פתיחת דברים בנושא שאני באמת לא יכולה להסביר לחלוטין את עמדתי במעט מילים.

אבל יש לי בכל זאת כמה הערות.

זה בכלל לא ברור, ואין שום הסכמה, שפדופיליה היא מחלה. יש המון תיאוריות בנושא, ואין שום הוכחות. לא פסיכולוגיות, ולא ביולוגיות.

ובין אם זאת מחלה, או לא, המערכת המשפטית שלנו לא מכירה בזה כמחלה. בטח לא כמחלה שמבטלת אחריות משפטית. אז אם מישהו דוגל בטיפול -- זה אחלה, אבל זו פשוט לא המציאות. ולא רק בענייני פדופיליה, אלא לכל אורך ורוחב המערכת המשפטית.

ואז, הויכוח צריך להיות על רפורמה משפטית נרחבת יותר, ולאו דווקא על פדופילים.

ואם אנו עוברים למקום של טיפול ושיקום של פדופילים... שיקום של מה בדיוק? אם לא הצלחנו לבודד את הגורם?
יש המון תכניות טיפוליות בעולם, יש מידה של הצלחה בחלקן. יש מומחים שאומרים שההצלחה זניחה. יש אופטימים שרוצים עוד ועוד. לא אלה ולא אלה יכולים לטעון שום טענה קונקרטית בנושא. ועד שיוכלו, אני נותרים בעצם עם האמיתות המשפטיות.

עוד משפט שאני לא מבינה זה שמישהו "שילם את חובו לחברה". איך בדיוק?
אם אדם ישב בכלא X שנים, איך החברה תוגמלה על ידי כך? לא שולם שום חוב.
וזה שהוא ריצה את עונשו לא מוחק את מה שהוא עשה. הרי לא בכדי אנו שומרים רישומים פליליים. ריצוי עונש לא מוחק את זה שזה קרה. בהרבה מקומות בעולם אנשים שהורשעו בעבירה חמורה מאבדים זכויות אזרחיות, כמו בארה"ב, את הזכות לבחור, את הזכות לשאת נשק, ועוד כמה.

בטח ולבטח מי שהורשע בעבירה חמורה מאבד את הזכות לפרטיות בנושא. אין לו שום זכות לסודיות בענין. הוא מאבד את הזכות הזאת מבחינה חוקית כשהוא פושע פשע חמור.

כל הנושא הזה מעלה את העניין של שיטות ופילוסופיות ענישה במערכת משפטית. מה בעצם הפואנטה? נקמה? שיקום? הרתעה? צדק תנכ"י סגנון עין תחת עין? הרחקה?

אין לנו בעולם המערבי שום הגדרה קוהרנטית למערכת הענישה שלנו. פשוט התרגלנו שמי שפושע הולך לכלא. לא ברור לנו בכלל מה אנו משיגים מזה.

יש כתבה מעניינת (באנגלית) שמסקרת את נושא השיקום לפדופילים, למי שמעניין אותו:


http://www.slate.com/id/2093582/

Brave Dwarf • 28 בנוב׳ 2010

הוא ריצה את העונש אותו קבעה החברה על הפשע שביצע.

Brave Dwarf • 29 בנוב׳ 2010

מה זאת אומרת, "גם לי"?
כתבתי כאן בשרשור שעבדתי עם נוער בסיכון. שעות ספורות בשבוע. מעבר לכך מעולם לא עשיתי בנדון דבר. הודות להם פתחתי הוראת קבע במזון לחיים. חייב להודות שטרם ראיתי את השכונות שלהם ואת תנאי המחייה שלהם (מישהו יודע על קיומו של רחוב אבלעפיה בת"א? כשהגעתי לשם בפעם ראשונה, מעבר לתריסי ברזל ועלטה, קיבלו את פניי חולדות בגודל כזה... בכניסה, מקושתות זו בחיקה של זו, מכורבלות בדומה לשורשי עץ גוססים, ישבו שתיים נוספות, אבל נדמה לי שהן פעם היו בני אדם. במתג האור לא נגעתי, מזל שעלי יש תמיד פנס...) לא ידעתי שאנשים כאלו קיימים מחוץ לסרטים. אבל פרט לכך, מעולם לא עשיתי דבר. כך שאת הדרגות אני משאיר לך, מקבי.

אני מניח (מנחש) שהתנדבת במשמר אזרחי? מסיר את הבנדנה גם בפניך. למרות שאיני מסכים אתך, מקבי, לגבי דעותיך הנחרצות, כל הכבוד לך. (-:

מקבי​(מתחלף) • 29 בנוב׳ 2010

מכיר מקרוב, עושים (או לפחות עשו, בזמנו, לא עוקב אחריהם יותר) את עבודתם נאמנה.


משלם מסים? שומר חוק? שירתת בצבא\שירות לאומי? נוהג בצדק ובמידת הרחמים עם רעיך ומשפחתך? אשריך - עשית מספיק.


לא. יש עוד דרכים רבות.


תודה, אבל לא תודה - זה אלמנטרי בעיני, כמו שלא לרצוח ולא לאנוס אלמנטרי בעיניי. שום מצוקה חומרית אינה מובילה לכדי כך. אנשים עניים אינם בלתי-מוסריים, הם סתם עניים. אולי יש יותר סיכוי שיגנבו, אך הם אם עושים זאת כדרך-חיים ומעבר לנחוץ להם ביותר (למשל, אדם שגונב אוכל מסופרמרקט לעומת גנב מכוניות), אז עוניים לא נותן להם שום תירוץ או הצדקה.

זה סוג של פטרונות להניח שעוני חומרי מוביל לפשיעה. זה גם לא נכון, ולא הוכח. ישנן חברות עניות מאוד עם פשיעה נמוכה, וחברות עשירות בהרבה עם פשיעה גבוהה. הבעיה היא עוני רוחני, היעדר אמות-מידה מוסריות, היעדר חינוך ורסנים... בהיעדר אלה, אנשים מסויימים הופכים לחיות. שני אנשים המכורבלים יחדיו, מטונפים ורועדים אולי נראים כמו חולדות, אך אין הדבר אומר שגם יהרגו את בני-מינם כמנהג החולדות. תן להם בגדים, אוכל וקורת-גג, והם יהיו כאחד-האדם. תן לרוצח פרארי ווילה בקיסריה, והוא עדיין רוצח, ואם לא יהיה בו פחד אמיתי מפני החוק, הוא גם ירצח שוב.

אנסים בכלל מגיעים מכל שכבות החברה, וגנבים יש גם מעונבים ובחליפות...

מיתוסית​(שולטת) • 29 בנוב׳ 2010

לילה לבן, אני חולקת על דעתך- פדופיליה היא מחלה. הפרעה. פאראפיליה.
היא לא מוגדרת כ"סתם" סטייה חברתית, אלא סטייה מינית/פסיכולוגית.
פדופיליה נמצאת בDSM.
רצח לא.
גניבה לא.
אונס לא.

מקבי, אני סבורה שהדיעות הקיצוניות שלך, קיצוניות ומכלילות מידי.
יש הבדל תהומי (בעיניי) בין הסיבות לרצח.
רוב הרוצחים לא מסוכנים לכולם, אלא רק לאדם שהם רצחו.
יש הבדל בין אדם שרצח מישהו כי הוא התחיל עם החברה שלו ואז צריך לטפל בדרך בה הוא מביע תקשורת והוא כן מסוכן לכולם (ברגע שירגיזו אותו או יפגעו בכבוד שלו), לעומת זאת, אדם שרצח את ילדיו לא מסוכן לכולם. אדם שרצח את אישתו כי בגדה בו, לא מסוכן לכולם. אדם שהרג מישהו בתאונת דרכים כי הוא התפרץ לא לכביש, לא מסוכן לכולם. אדם שנסע שיכור ומסומם והרג מישהו כן מסוכן (אלא אם כן הוא יעבור גמילה ויבין את הסיכונים וכו'), ולמרות שזה לא מרוע- יש פה יסוד עצימת עיניים.

גם אצל אנסים, יש הבדל בעיניי בין הסידרתיים ואלה שיודעים שמה שהם עושים לא בסדר והם אפילו סדיסטיים לבין אלה שפשוט לא פירשו נכונה את הקורבן (חשבתי שהיא רוצה/מסכימה וכו').

גמד, אני לא חושבת שיש קשר בין רצח ועבירות מין למצב סוציו אקונומי. אני אקבל את זה שיש כאלה שהגיעו לעבירות סמים ורכוש וכנופיות כתוצאה ממצב סוציו אקונומי. עבירות אחרות פחות רלבנטיות, לדעתי, והמרכיב היותר רלבנטי הוא האישיות.

צל_המענה​(שולט) • 29 בנוב׳ 2010

הבעיה האמיתית באתר הזה היא אחרת, הם מרשים לעצמם לפרסם גם שמות של אנשים שהואשמו או נשפטים ועדיין לא הוכחה אשמתם. יש בזה טעם לפגם.

מקבי​(מתחלף) • 29 בנוב׳ 2010

קיצוניות, אולי. תלוי את מי שואלים. אבל ממש לא מכלילות - אלא ממוקדות מאוד.


הנחתי שכוונתי הובנה - אין הכוונה לרצח מתוך דחק או מצוקה, אלא מתוך שאיפה להרע או לפגוע. לא אדם שרצח את מי שרצח את משפחתו או אנס את בתו, אלא מישהו שרצח בתור לכספומט או בגלל שההוא חייב לו כסף. גם מישהו שרצח את אשתו שבגדה, או את ילדיו כדי לפגוע באשתו מבחינתי צריך להיעלם מהעולם, ואם לא מהעולם אז לכל הפחות לא להיראות בקרב בני-אדם יותר.


הוא כבר מת. דבר אינו מסוכן לו יותר. לפי התפיסה הזאת, אין טעם בענישה או אפילו בכליאה. המחויבות היא להגן על קורבנות עתידיים.


לא אונס. אונס הוא כשברור לצד האונס שהצד השני איננו מעוניין בכך, וממשיך בכל זאת, תוך הפעלת כוח. זו ההגדרה שלי, לפחות.

Brave Dwarf • 29 בנוב׳ 2010

אונס לא. זה נושא מעט מורכב יותר למרות שגם הוא לעיתים תוצר של אלימות ולא של משיכה מינית. רצח לעומת זאת שהוא לרוב תוצר ישיר של אלימות כן עשוי להיות קשור למצב סוציו אקונומי. שוב, אני מדבר נקודתית לאזורים כגון האזור שהזכרתי. כי למשל המצב הסוציו אקונומי בכפר (מיני עיר) בשם סמולנסק תחת מוסקבה בעיקר פוגע לאנשים בכבד. לעומת זאת אם תקחי את כל האזור של תחנה המרכזית הישנה (י"ל פרץ, אבולעפיה, העליה, מטלון, נווה שאנן, צ'לנוב, לוינסקי ועוד...) שם עם רדת החשכה מתחיל מופע אלימות מכל סוג שרק ניתן להעלות על הדעת (סרסורים שמכים את הזונות, מסוממים שרבים על המנות, נוער שמסתובב עם נשק קר ומתחלק לכנופיות של ישראלים ועובדים זרים...) ותשלבי בתמונה המצמררת הזאת ילדים, אני חושב שהם כן יושפעו ממנה.

כשאמא אינס מספרת על אח של זאביק, כפרה עליו, אותו המנייאקים רצחו סתם כך (הוא באמת היה מותק, פרט לעובדה שעשה את הכל חוץ מלרצוח וירו בו במהלך בריחה מהמעצר) ומשבחת אותו בפני ילדיה על נדיבותו כי כשהבכור נולד הקדוש הזה הלך וגנב עבורה עגלה, הערכים על פיהם גדלים הילדים לטעמי נפגעים. כמה נפגעים, זה באמת קשור לאישיות וליד תומכת ומכוונת, אם תימצא כזאת, אבל זה שהסביבה האלימה מעודדת אלימות, אין לי בכך ספק.

זאלופון​(שולט) • 29 בנוב׳ 2010

ההגדרות של ה-APA הן, כידוע, יותר נורמטיביות מרפואיות, ובייחוד נכון הדבר לגבי פאראפיליות. ההגדרה של פדופיליה עצמה עברה שינויים משיקולים מוסריים גרידא, לא מדעיים (כדאי לקרוא, זה מעניין: http://www.narth.com/docs/debatecontinues.html ). ובכל מקרה, שום חלק בהגדרה של ה-DSM אינו קובע כי הפדופיל אינו אחראי למעשיו או שתפיסת המציאות שלו לקויה באופן שאינו מאפשר לו לבצע בחירות מוסריות באופן תקין.


ההגדרה של "מסוכן" יותר חמקמקה בעיניי. אני מסכים באופן עקרוני עם ההבחנה שלך בין סוגים שונים של רוצחים, אבל לדעתי גם אדם שרוצח בנסיבות מאוד ספציפיות הוא מסוכן לציבור, בוודאי יותר מאדם שלא עשה זאת מעולם, מפני שהוא הוכיח שהוא מסוגל לחצות את הגבול הזה. אדם שרצח את אשתו כי בגדה בו, למשל, אולי לא יהיה מסוכן לקשיש אקראי בחוף הים, אבל עשוי להיות רצחני כלפי כל אדם קרוב שפגע בו רגשית. הוא בהחלט יותר מסוכן לציבור מאינספור הבעלים שרצו להרוג את האישה הבוגדנית - אבל הם פשוט לא מסוג האנשים שמממש את הדחף הזה.