יש פה מזוכיסטיות רגשיות אמיתיות?

a מק • 1 בפבר׳ 2011

סאדיזם. במובן הכי מנוול שלו.
לא בדסם עושים באהבה. לא המניפסט מאלפוני. באמת רצון להכאיב באמת.
זה לא "לשתף פעולה עם הנטייה הזאת". זה לא להביט בעיניים של הטורף, מאמי.
להיות סאדומזוכיסט אומר שיש בי גם את הנטיה ההפוכה. לעבור אותו הדבר מהצד השני.
אולי גם זה מסביר את הנטיה הסאדיסטית. כמחול משוגע שלל מטבע שסובב כולו סביב הרצון לגעת ולשחק בכאב כמו עם נתח חזה עוף מדמם לשניצל.

באשר לחלק האחרון שלך - גם אני מתחבט בזזה הרבה.
אני פותר את זה לעצמי כרגע שאותו משחק הרסני הוא בועה מתוחמת וסגורה בזמן. שזה ונטילציה לאגרסיות. משני הצדדים. המזוכיסט והסאדיסט פורקים את האגרסיות על המזוכיסט.
שהחיבוק וההכלה והדיבור המרפא אחרי זה פותרים הככל.

ולמה מתקן השגיאות פה לא מוכן לקבל סאדיסט עם א'?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 1 בפבר׳ 2011

אוקיי, אז זה כן מה שחשבתי.

אבל איך אפשר להביא את זה למודעות? הרי חלק מהקטע זה להעמיד פנים שסבל הוא סבל.
ובכלל, לדעת שאתה כזה, לא כולל נסיון מתמיד להתגבר על זה?
אז במקום, אתה רוצה למצוא לזה שותפה ולפתח את העסק ביחד? להגיד "אני סדיסט רגשי", למצוא מישהי שתגיד "אני מזוכיסטית רגשית" (או להפך או שניהם, לא משנה), להחליט לזרום עם זה ביחד... זה איכשהו נשמע לי הפוך על הפוך על הפוך ואני לא ממש מבינה מה השאיפה פה.

זה מזכיר לי את הקטע הזה ב"מועדון קרב", בחירה בהרס עצמי כחלק מאיזה פרוייקט מרדני שאמור להביא אותך ו/או אחרים לתחתית כלשהי. אבל מה כל כך מושך בתחתית הזו?

מדברים לפעמים על הרס כבסיס לצמיחה עתידית אבל אני לא רואה את המטרה הזו בדברים שלך, כי אם המטרה היא צמיחה ושיפור זה די מעמיד בסימן שאלה את הדרך.

זה נראה לי כמו סתירה. אתה אומר שלא מדובר בשיתוף פעולה, אבל רוצה להיות גלוי בקשר לזה ורוצה שותפה. לא?

וזה סתם בחירה של מי שערך את המילון, בדרך כלל הוא יעדיף באופן גורף או כתיב מלא או כתיב חסר. זה לא באמת מתיימר להיות מילון אלא רק כלי עזר לתיקון שגיאות, אל תצפה ממנו לדייק תמיד. אני מניחה שאמורה גם להיות לך אפשרות לתקן אותו.

a מק • 1 בפבר׳ 2011

לא צריך להעמיד פנים. גם חלק מהזמן הסבל לא יהיה מהנה בשביל הצד הנשלט.

את קצת יותר מדי מנסה להכיל את זה בתוך המטרה התמידית והחיובית של אנשים נבונים לצמוח, לגדול ולהתפתח. לפעמים אתה רוצה להתחזר עם ערימה של שוקולד ואוכל משמין שאתה יודע שלא יעשה לך טוב בשום צורה ארוכת טווח. זה הדקדנטיות לשמה.

ברור שצריך להיות שיתוף פעולה, אחרת זה אונס. ואנחנו לא רוצים את זה.
לא יודע איפה קראת שכתבתי שאני לא רוצה שיתוף פעולה.
אני די בז לרעיונות הקוליים שהובעו בפייט קלאב. כמעט כל דבר תוכל למכור עם שרירי החזה של בראד פיט.

אני חושב שהרעיון הוא ללכת עם היצרים. לחקור אותם. לטבוע בתוכם קצת. להיות משוחרר ממבקר הטלוויזיה שיושב שם ורושם ואף מביע בקול את הערותיו.
להטביע קצת את הראש של רענן שקד בבריכה השמנונית של שחרור היצר כדי שלא יהיה אפשר לשמוע את מילותיו.
להרגיש וחזק וטהור.
להיות אוסקר ווילד עם נער יפהפה ואסור.
ולו לכמה זמני בועה קצרים.

פייה{O} • 1 בפבר׳ 2011

ערימה של שוקולד לא תעשה טוב לטווח הארוך אבל לפחות תסב עונג בטווח המיידי.
אבל מה שאתה מציע למיטב הבנתי זה סבל גם בטווח המיידי וגם בטווח הארוך.
אז איפה העונג כאן?

a מק • 1 בפבר׳ 2011

א. לא מציע כלום. אני לא איזה חנווני המכריז בקול על מרכולתו.

ב. מי אמר שזה בהכרח יגרום לנזק ארוך טווח?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 בפבר׳ 2011

אני דווקא מבינה את הדקדנס כמטרה. אבל היא הרי זמנית. גם אתה דיברת על חיבוק בסוף. ירידה לתהום יכולה להסתיים בשתי דרכים - מוות או עליה.
הרעיון של לעשות את זה זוגי נראה לי במחייב אשליה מסויימת. הרס עצמי זה נחמד, אבל כשהוא נעשה בשיתוף, שני אנשים צריכים להסתכל זה לזה בעיניים ולא לעצור את השני מלהרוס. צריך קצת לשקר בשביל זה, לא? היו לי חברים כאלה פעם. חיפשנו יחד דרכים להרוס, להיהרס. אף אחת מאיתנו לא אמרה לשניה - אל תדליקי את זה. שימי מעיל. אל תיכנסי לרכב הזה. אל תיכנסי לחדר הזה. אל תמשיכי בדרך הזו. תעשי את מה שטוב בשבילך. בשלב מסויים הגיעה תחושה שזו לא באמת חברות. רק שהות משותפת בנסיעה במורד מדרון. אין משמעות לזוגיות, אין אכפתיות. רק הסחת דעת.

בן זוג ששמח להשאיר עלי צלקות ולעולם לא שואל - את בטוחה שזה מה שאת רוצה? למה את צריכה שאכאיב לך? האם אני עושה לך טוב, או שאני רק כלי במסע שלך נגד עצמך? האם אכפת לי להיות כלי כזה?
זה לא באמת בן זוג. זה שותף לעברה.

חלק מלהיות מזוכיסט זה להישאר במקום שרע לך. לעזוב מקום בו טוב לך. לא להתקרב באמת. לא לנשום לרווחה. מי השותפים לזה? לא אנשים שבאמת אכפת להם. את זה אתה לא מאפשר. השותפים שלך בודדים כמוך. הם זרים, גם אם אתה זוכר בעל פה את מספר הטלפון שלהם.

אלא אם, כמובן, להרס יש מטרה. יעד חיובי כלשהו, משהו, לא משנה מה, שאתה מפיק מזה. משהו שגורם לך לחשוב שזו לא רק הסחת דעת אלא דבר שבאמת כדאי לך לעשות. ומישהו שיקח אותך לשם.
הממ. שוב, מועדון קרב. אגב, בספר לא היה בראד פיט ואפילו לא אדוארד נורטון (מעדיפה אותו). היה רעיון. ברור, מלוקק. אבל זה היה חלק מהסיפור. כי גם שם, זו הייתה אשליה.

אני לא מנסה להכיל את זה בתוך מטרה חיובית, אני מנסה להבין איך חומקים ממנה.
איך אפשר לבחור במשהו מתוך מודעות מלאה וחופש בחירה, ולא להניח "טוב" כלשהו. להגיד "זה מה שאני רוצה", ולא להיות מסוגל לענות על "למה זה טוב". במקום זה לומר - "זה לא טוב. אין בזה שום דבר טוב. וזה מה שאני בוחר". זה נשמע ריק. חסר.

אפילו בשביל עישון סיגריות, אחד הדברים הכי נטולי יתרונות בעולם, מי שעושה את זה ממציא לזה יתרונות כלשהם, אחרת באמת לא היה מתחשק לו עוד אחת. לא בשביל לתרץ את זה לעולם - בשביל עצם המשך הרצון. לא היית רוצה את זה אם לא היית רואה בזה *משהו* חיובי. המשהו הזה לא חייב להיות קונבנציונלי ולא חייב לענות להגדרות המקובלות של "טוב". אבל צריך להיות משהו.
מה אתה מחפש בתחתית הבאר? כלום?

תרומתי הצנועה:

הכול במידה • 2 בפבר׳ 2011

"אני לא מנסה להכיל את זה בתוך מטרה חיובית, אני מנסה להבין איך חומקים ממנה.
איך אפשר לבחור במשהו מתוך מודעות מלאה וחופש בחירה, ולא להניח "טוב" כלשהו. להגיד "זה מה שאני רוצה", ולא להיות מסוגל לענות על "למה זה טוב". במקום זה לומר - "זה לא טוב. אין בזה שום דבר טוב. וזה מה שאני בוחר". זה נשמע ריק. חסר.

אפילו בשביל עישון סיגריות, אחד הדברים הכי נטולי יתרונות בעולם, מי שעושה את זה ממציא לזה יתרונות כלשהם, אחרת באמת לא היה מתחשק לו עוד אחת. לא בשביל לתרץ את זה לעולם - בשביל עצם המשך הרצון. לא היית רוצה את זה אם לא היית רואה בזה *משהו* חיובי. המשהו הזה לא חייב להיות קונבנציונלי ולא חייב לענות להגדרות המקובלות של "טוב". אבל צריך להיות משהו.
מה אתה מחפש בתחתית הבאר? כלום?"

אני אנסה להשיב לרעיון הזה:
אולי הבעיה היא במשפט: "לבחור במשהו מתוך מודעות מלאה...". אני חושבת שסוג הקשר שעליו מדובר כאן נמצא כבר מעבר לבחירה, אין מדובר עוד במשחק ששני הצדדים יכולים להגיד בקלות "די" או כל "מילת ביטחון" אחרת.
הבחירה נעשתה פעם אחת ויחידה - בתחילת הקשר, אבל מעבר לכך יש ויתור מרצון על הבחירה. נכון, כמעט כפי שאדם בוחר להכניס עצמו במודע למצב מסוכן, שעלול לשלול ממנו בהמשך את יכולת הבחירה.

בעיה נוספת היא ב"טוב" שאמור לחכות בסוף הדרך, בתחתית הבאר: כפי שאני רואה את הדברים, אפשר לבחור בדרך חיים שבה לא "מחכה" דבר בסוף.
זו דרך חיים שכל מה שיש בה היא "הדרך" עצמה, לא יותר מכך (ואגב, זו השקפתי על החיים בכלל).
אם זה כך, ממילא מתייתר הצורך במשהו שממתין לנו, חיובי, או שלילי. אין צורך בדבר - כל רגע ורגע בדרך הזו מסב לשני הצדדים תחושות שממלאות חוסרים וצרכים שלהם ולכן הם נמצאים שם. אולי זה דומה לצורך בסיסי אחר, רעב למשל. באופן הכי בסיסי אוכלים כדי לא למות, זהו צורך הישרדותי.
לפעמים גם להכאיב ולכאוב הוא צורך הישרדותי, לא עניין של בחירה מודעת, כמו שכתבתי בתחילת דבריי.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 בפבר׳ 2011

אם אין בחירה, על מה אנחנו מדברים פה בכלל?

גם להיכנס למשהו בידיעה שבדרך נאבד שליטה, זו בחירה. לפחות ברגע הראשון הזה. ואנחנו מוכנות לעשות את זה כי אנחנו חושבות שזה שווה את זה. לא? הסיבות שלנו לחשוב את זה יכולות להיות שונות, אבל צריך להיות *משהו*. אז מה שלך?

נניח שאין נקודת סיום מוגדרת שאליה שואפים. נניח שהדרך זה כל מה שיש.
עדיין, למה לבחור בדרך זו ולא אחרת? מה יש בה? מה מקור המשיכה שלה?

Here And There​(נשלטת) • 2 בפבר׳ 2011

יפה כתבת ואני מסכימה עם עיקר הדברים.
בנוסף רציתי להוסיף שנראה לי קצת תמים לחשוב שניתן פשוט "להדליק" ו"לכבות" את הצורך להתעסק בכאב לפי הרצון.
אני חושבת שכפי שלא ניתן לשלוט בעצם קיום הצורך, לא נראה לי שיהיה ניתן לשלוט גם תגובה אליו ולתחום את הזמן שבו זה ישפיעה עליך.
מנסיוני עם סשנים אני יכולה לומר שכמעט ברוב המקרים, הסשן המשיך להעסיק אותי, גם אחרי שהוא נגמר.

ובכל אופן, אני לא חושבת שצריך לגעת בכאב בצורה כזו.
יש משהו בכאב ובכלל בתהעסקות בנפש האדם שמצריך הבנה וידע בהתנהגות האדם.
יש את עניין העיתוי שקובעת מתי האדם מספיק חזק בשביל להתמודד עם הכאב והעבר שלו.
בנוסף, צריך גם לדעת איך להעלות את הדברים בצורה שהוא יוכל לעכל אותם ולא יסבו לו נזק ואף יוכל ללמוד מהם.
במילים אחרות, לפי דעתי, צריך אדם מקצועי בשביל זה.

מנסה לענות

הכול במידה • 3 בפבר׳ 2011

ציטוט:
"נניח שאין נקודת סיום מוגדרת שאליה שואפים. נניח שהדרך זה כל מה שיש.
עדיין, למה לבחור בדרך זו ולא אחרת? מה יש בה? מה מקור המשיכה שלה?"

כנראה שלא הצלחתי להסביר - "מקור המשיכה" הוא "צורך". צורך קיומי, צורך הישרדותי, צורך למלא חוסרים/חסכים שמכאיבים הרבה יותר מאשר ה"כאב" שאותו מחפשים. אני לא חושבת שמתבצעת כאן בחירה. למען האמת אני חושבת שזה בכלל לא עובר דרך צמתי מחשבה במוח, אלא זו החלטה לא מודעת, מין אינסטינקט אם תרצי, או תגובה של האמיגדלה.
בעיני הצורך לכאוב יושב על חסך מקורי מאוד מאוד ראשוני - משהו שגדל איתנו ונטמע בתוכנו, עד שאין לנו בכלל יכולת להבחין בינו ובין "עצמנו". ולכן, הניסיון למלא אותו תמיד יהיה כמו סיפוק צרכים ראשוניים - רעב, צמא, פחד וכו'.
אולי גם מן הסיבה הזו - העובדה שזה כל כך ראשוני וקיומי - נובע הכוח הגדול שלו ונובעת גם ההנאה העצומה שבכאב.
מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי טוב יותר, האמת היא שזה לא כל כך פשוט גם בשבילי.