הגיע הזמן לומר את האמת- Second life

walking dead • 10 במרץ 2011

המומחה שלנו לענייני ניתוחים פסיכואנליטיים בשנקל נפקד מהפורום היום. לכן, למצער, כנראה לא תאלצי להתעמת עם טראומות ילדות אליס-מילריות היום.

אבל להיות מושווית לזקנים מהחבובות פשוט עשה לי את השבוע. תבורכי.

נילי ונילי • 10 במרץ 2011

טוב, בטיפה יותר רצינות עכשיו, הנה כמה מחשבות לגבי הטקסט/ים שלך:

1.
בנושא האבולוציה של המין האנושי-
אבולוציה היא עניין רנדומלי. אלו לא החזקים ביותר ששורדים, אלא המתאימים ביותר. אלו שמתאימים ביותר לסביבה שלהם. ותנאי הסביבה משתנים. רנדומלית.
המין האנושי שרד עד כה הודות (למזל עיוור ו)ליכולת שלו להשתנות ולהמציא את עצמו מחדש כל כמה עשרות אלפי שנים.

2.
בנושא יכולות פיזיות/שכליות/גירוי חושי-
ולכן מי קבע שהאינטרנט הוא התדרדרות או הליכה אחורה באבולוציה של המין האנושי? אולי זו דווקא התקדמות קדימה? (אגב, אני בכלל מתנגדת לתפיסה לינארית של האבולוציה האנושית, אבל זה כבר עניין לפילוסופיה של המדע)

3.
בנושא מדידת האינטיליגנציה האנושית-
אכן, אתה צודק. הערך שלך כאדם נמדד (בין היתר) על ידי היכולת שלך להגן על עצמך מול מישהו שתוקף אותך בסכין. אבל אתה שוכח שישנם עוד פרמטרים שבהם נמדד ערכו של אדם. לא רק על ידי היכולת שלו להגן על עצמו בקרב, אלא גם על ידי היכולת שלו להגן על העסק שלו מפני השתלטות תאגידית, על ידי היכולת שלו להמציא נשק גרעיני, לשרוד נהיגה בכביש הבקעה בסוף שבוע, לעמוד בתשלומי המשכנתא במציאות של ריבית משתוללת וכן הלאה.
הנקודה שלי היא- אנחנו כבר לא אנשי מערות. אבולוציונית אנחנו אמנם לא שונים מהם בהרבה, אבל סביבת החיים שלנו טיפה מעודנת יותר. אתה צריך לעדכן את אמת המידה שלך.


4.
בנושא היות גולשי סקונד לייף אנשים נואשים/חסרי חברים/חסרי חיים/כל התשובות נכונות-
הדרישה שלך מאנשים להוכיח שיש להם חיים היא קצת דומה לדרישה להוכיח שאין להם אחות. אף אחד לא חייב לך דין וחשבון. או שתאמין להם, או שלא.
באופן אישי, אני רואה באינטרנט עולם אמיתי לא פחות מאשר העולם "בחוץ". אני מתקשרת עם רוב החברים שלי באמצעות הרשת, כי הם גרים בערים אחרות; את רוב הזיונים שלי אני מכירה ברשת; בפייסבוק אני מתעדכנת לגבי חדשות ודברים שאסור לפרסם בגלל צו איסור פרסום (החדשות הלוהטות בפיד שלי, אגב, טוענות שישראל חטפה מהנדס פלסטיני בביקור באוקראינה); ברשת אני מוזמנת להפגנות, למסיבות, לפעילויות; ושמועות עקשניות טוענות שבזכות האינטרנט אירעו בחודש שעבר שלוש וחצי מהפכות, אולי שמעת על זה? תוניסיה, מצרים, ירדן ולוב?

Homelander​(שולט) • 10 במרץ 2011

או נהדר! יש עם מי לדבר, סוף כל סוף.
אז בואי נעבור סעיף-סעיף בדברים המעניינים שכתבת ומקווה שאצליח לדחוף לזה גם את התשובה לגמד ואם לא- אז בנפרד:

1.
אז ככה, אני ממש לא מאמין שהמין האנושי המציא את עצמו מחדש כל-כמה עשרות אלפי-שנים, כי כל המחקרים מראים שהמין האנושי הרבה-הרבה יותר צעיר ובכלל לא היה קיים כ"כ הרבה זמן.
אולי גם המין-האנושי על האדמה הוא תופעה-חולפת, פשוט צריך לחכות עוד כמה מאות שנים כדי שזה יקרה.
עכשיו, אבולוציה מעצם היותה מה שהיא לא מתיישבת בדעתי עם רנדומליות או עם מזל... הרעיון באבולוציה הוא הדבר השני עליו דיברת: המצאה עצמית מחדש, או התאמה של הטבע למצב החדש; כאן השאלה היא בכלל האם אנחנו מאמינים שבני-אדם היו פעם סוג של קופים? אני לא ממש מאמין בזה ולכן אני מפקפק בכל העניין האבולוציוני.
אני כן מאמין שהחזקים שורדים, והחזקים הם אכן אלו שמסוגלים להתאים את עצמם. לכן לא הייתי קורה להם המתאימים כי זה תלוי בהם.
אבל האם האנשים שבורחים לעולמות-וירטואליים במקום לחיות במציאות מתאימים את עצמם למציאות בחוץ? לדעתי לא, כי עולם וירטואלי ישאר וירטואלי, תתפתח הטטכנולוגיה כמה שתתפח, אולי יקרו דברים אולי אינטיליגנציה-מלאכותית תקבל חיים עצמאיים לחלוטין ואז אנחנו בבעיה רצינית, אז למה שזה לא יהיה מה שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו אליו? כך שבעניין ההשרדות שלנו, אני מאמין בדברים יותר מעשיים, גם בתקופה זו.

2.
טוב, בגלל זה אני לא מכנה את זה אבולוציה אנושית או התדרדרות בה, אלא התנוונות החברה האנושית.
האינטרנט מורכב ומתוחכם, אבל את יכולה לחשוב על דרכים בהם הוא מעשיר אותך, אותי, או כל אדם מהשורה שלא משפיע על תהליכים בו מבחינה מנטאלית? האם האינטרנט עוזר לך לפתח את עצמך איכשהו, להתקדם? לדעתי הוא פשוט מכשיר מעשי ויעיל מאד ובין השאר גם מהנה, אבל כמו שמישהו אמר באתר אחר- העיקר פה הוא לדעת לשים את הגבולות. לא צריך לשלול שימוש בו או להוקיע אותו, רק לשים לב בדיוק איפה אתה דורך וכמה.

3.
ובכן, מסכים איתך לחלוטין בנק' זו- אבל שימי לב בעצם מה את אומרת, את אומרת מה שכל מי שהשכיל להבין את הליכי השוק כיום אומר:
הכוח האמיתי בימנו, ההון המשמעותי, הינו ההון-האנושי.
איך קיום בחברה וירטואלית תורם לפן הזה?

4.
ראשית, אני דרשתי ממישהו משהו? ממש לא, אני הצעתי\המלצתי, הבאתי ביקורת כדי שאנשים יביטו בעצמם, האם צגתי סיבה כלשהי למה הם חייבים לעשות את זה? לא.
בסופו של דבר, זו בעיה של כל אחד ואחד אם הוא לא מבין שהוא כבר איבד את הקשר עם המציאות, הוא זה שיפגע מזה, לא אף-אחד אחר (טוב אולי קרוביו, אבל להם יש את החיים שלהם, בעולם האמיתי).
והאם אמרתי שזה קורה רק לחסרי-חיים למשל (ניקח אחת מכל התשובות הנכונות)? לא, הבאתי דוגמאות בהן השתמשו, כי לרוב מה שקורה זה שלאלו שיש להם בעיות במציאות יותר קל להקצין את ההתנתקות שלהם ממנה. את עושה ככה וככה באינטרנט, לומר לך שאני חושב שזה טוב לך? לא אומר. לומר לך שזה שהיחסים בין גוגל לסין מסוגלים להשפיע על הפוליטיקה זה טוב לנו? בודאי שלא אומר.
אני רק אומר לך שאני מקווה לגמרי בשבילך שאת לא מנהלת את כל חייך בעולם-הוירטואלי, שאת לא מתייחסת אליו בתור המציאות שלך, כי בסופו של יום-הוא לא; וכנראה שגם עוד שנים רבות הוא לא יהיה.
***

ולגמד-האמיץ מעבר לדברים הנ"ל בוא תסביר אתה לי ואז אני אסביר לך-
תספר לי מה אותו כשל-לוגי בדברים שצוטטו, תאיר את עיני ואז אני אשיב לך; כי אישית, אני מביט במשפט ואין בו כל סתירה, לא לוגית ולא כלום, אז בוא תמצא לי אותה.

לוגיקה לחזקים ולוגיקה למתאימים

TorMentor80 • 10 במרץ 2011

הכשל הלוגי, אמן החושים, הוא בכך שאם מה שעושה האדם כיום "לא שונה" ממה שעשה האדם הפרהיסטורי, אזי בהגדרה אין פה לא התקדמות מחד ולא הידרדרות מאידך. "לא שונה" = אותו דבר = לא זז קדימה ולא זז אחורה. מש"ל.

האם זה סותר מהותית את הטענה שהתכוונת אליה? לא, זו בסך הכל התמקדות במשפט אחד ספציפי מני רבים. ועם זאת, זה ש"קראת אותו שוב ושוב" ולא מצאת כל כשל לוגי, אמור לספק לך קצת חומר להפקת לקחים לשבת.

שנית, "החזק שורד" ו"המתאים שורד" הם שני דברים שונים בתכלית, ולבצע האחדה ביניהם זה לעג לרש.

"הישרדות" מהבחינה האבולוציונית, פירושה להפיץ את הגנים שלך כמה שיותר. החוק המקורי של דארווין הוא survival of the fit ולא בכדי, משום שלפעמים מי ששורד הוא החזק שמנצח בקרב, אבל לפעמים זהו הפחדן שבורח מהקרב, לפעמים זהו החכם שמונע את הקרב בערמומיות, ולפעמים זה הקטנטן שאף אחד בקרב לא רואה אותו. הכל השאלה של סיטואציה.

לכן, צדקה נילי בכך שאמרה שמצבים משתנים. לצורך העניין, אני די סגור על זה שלפני אלפי שנים, להצליח לבעוט בצורה מדוייקת בחפץ עגול (שנקרא לו "כדור") לא היתה תכונה בעלת ערך אבולוציוני רב במיוחד. היום, לעומת זאת, זו תכונה שמשפרת את סיכוייך לשרוד ולהפיץ את הגנים שלך פי מיליארד מאשר להיות גאון פיזיקה. לפי החוק האבולוציוני הבסיסי ביותר - כדורגלן הרבה יותר שווה ממדען חנון, ואפילו - רחמנא לצלן - מדום בכלוב.

באשר לנושא השרשור - אין לי מושג. לא יודע מה זה סקנד לייף ולא טרחתי לקרוא. אני סתם מתעצבן מכשלים לוגיים ואי דיוק בעובדות. אולי כדאי שאשיג אווטאר.

Re: לוגיקה לחזקים ולוגיקה למתאימים

Homelander​(שולט) • 11 במרץ 2011

ובכן, לא קראת ולכן באמת אין לך מושג- אז בוא נתמקד רק בנק' שלטענתך יש לך בהן מושג ונבחן את זה:
ראשית,
אם אנחנו יוצאים מנק'-מבט מתבקשת, שהאדם התקדם מאז היותו האדם הפרההסטורי, אזי שכיום אלו שבחרו לעשות אותו דבר- כמו אותו האדם הפרההיסטורי רק מתדרדרים, הם חזרו למה שהיה לפני התהליך שאם אתה לא מתמם או סתם דמגוג, אתה יודע שעברנו במהלך המאות.

שנית,
סמנטיקה, סמנטיקה, סמנטיקה- חזק לא מאופיין בהכרח ע"י כוח-פיזי; כמו שהדוג' אשר התמקדה בכוח-פיזי היא רק אחת מיני רבות אפשריות; חזק לפי ההגדרה המילונית (אם כבר בדיוקים עסקינן):
"1. בעל כוח, אמיץ; 2. (חומר) עמיד בפני שבירה; 3. קשה, חמור; 4. לא ניתן להכנעה או לכיבוש קל; 5. מבוסס היטב, שלא ניתן לשנותו או לבטלו; 6. מוצלח (עגה); 7. (בהשאלה) הדגשה יתרה; 8. תקיף, נועז; 9. חריף, כגון: יין חזק."
כוח דרך אגב:
"1. יכולת, כושר גופני לעשות דברים; 2. גבורה, עוצמה, עוז; 3. (בפיזיקה) כושר ליצור תנועה או לשנות קצב של תנועה; 4. גוף שבידו נתונה סמכות לפעולה; 5. תוקף משפטי, ערך; 6. תכונה או אפשרות שעדיין לא באו לכלל ביטוי."
אני ממש לא רואה פה למה אי-אפשר לאחד את זה עם התאמה בהקשר של המשפט המדובר על אבולוציה.

ולבסוף, מה שאמרת על כדורגלן ופיזיקאי, נכון אך ורק במקרה שאתה מתומכי דארווין, כפי שציינתי כבר קודם, אני ממש לא מתומכיו.
כדאי שתקרא דברים עד הסוף ואז תדע...

עד אז, נא לא לנסות להעמיד אותנו על דיוקנו; בצורה שעד כה לא נראית לי ממש מדויקת.

Brave Dwarf • 11 במרץ 2011

לגבי כשל לוגי, כפי שנקלט אצלי, אוסיף על דבריו של TorMentor, עמם אני מסכים:



שלהבדיל מאדם שמנהל חיים וירטואליים והמנותק מהמציאות, האדם הפרהיסטורי ענה/עונה על כל ה"דרישות" שלך. כי האדם הפרהיסטורי התנהל במתכונת ההישרדות ("סכינים...", "החזק שורד.." וגו'), וזאת להבדיל מהאדם המודרני והמכור לוירטואליה אותו אתה מבקר בפוסט שלך.

אני אישית רואה באינטרנט כלי נגיש למידע (שלא עמד לרשותו של האדם הפרהיסטורי כי היה עסוק בלהכות באבן על אבן כדי להשיג מקור חום), כפי שציינה נילי, אך גם למידע מעמיק יותר מזה שפירטה. אומנם ממעיט בתקשורות אינטרנטיות למיניהן כי איני חברותי דיי לשם כך (גם לא בחיי שמחוץ לנט) אבל בהחלט לא בוחל ב*מנועי חיפוש למיניהם ומעדיפם על פני קפיצה (בת 30 ק"מ) לספרייה הקרובה. וכן, גם בשיחה וירטואלית לפעמים מוצא עניין.



*http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4037399,00.html

לו היתי חבובה..

flashback{ג"ו} • 11 במרץ 2011

הכשל כאן הוא טרום לוגי וקמאי יותר, הוא אנושי דווקא, ומערומינו לא נעימים לעין.

אני זוכרת את זה כאילו היה אתמול; דאגני טאגרט חשפה בפני לראשונה אמת פשוטה ושווה זהב: הפרקטיקה להתמודדות עם פרדוקס היא לבחון את הנחות היסוד.

כשעשיתי זאת מצאתי פסודו אינטליגנציה וקיבעון מחשבתי שמתבטא בחוסר יכולת לקבל ביקורת ולרפלקסיה עצמית אצל כותב הפוסט, שמביאים אותי להבין למה אני נכנסת ללופ פרדוקסלי בנסיון לענות עניינית לפוסט הזה.

היינו, במקום לצאת מנקודת הנחה שאתה יודע הכל, פשוט תקשיב קצת.
נראה לי שזה יהפוך את הקרקס הזה לדיון ענייני ומעניין.
יש כאן סוגיות עקרוניות של אתיקה, מטאפיזיקה והכרה אבל לא כיף להשקיע בתגובה כאשר ברור שאין כאן עניין לדיאלוג אמיתי.



ואף מילה על ויניקוט!

Re: לו היתי חבובה..

Brave Dwarf • 11 במרץ 2011

את מציעה לו להקשיב ל Jerry Statler and Conrad Waldorf ולפתח אתם דיון ענייני?
רעיון מעולה. כבר בונה מרפסת מעליהם כדי להתגלגל מצחוק (-:

Re: לו היתי חבובה..

flashback{ג"ו} • 11 במרץ 2011

לא.
אני בספק אם היה על מה להתגלגל..
כל שאני מציעה הוא לנהל את מהלך העניינים באופן נעים יותר, כדי שיהיה חשק לדבר.
עם תרבות דיון כזו, אפילו ה muppets היו מושכות ידיהן, הרי הן לפחות מציעות שנינות ואינטליגנציה אמיתית.

Re: לו היתי חבובה..

Brave Dwarf • 11 במרץ 2011

שא. התלוצצתי. את צודקת. הולך להתעסק בעניינים ומרפסות משלי. (-: