עוד מכה נחרצת, לאותם "אזרחים" שעולים על סיפון ספינ

Brave Dwarf • 31 במרץ 2011

LOL! אבל כזה גדול!
וזה לא שלא חשדתי בחיים, בעל הדוכן, כשהוציא שלט באמת מצחיק: פלאפל - 15ש"ח. חייל במדים - 10ש"ח.
גזען שכמותו (-:

הדורבנים​(נשלט) • 1 באפר׳ 2011

השאלה היא מה חשוב לנו כמדינה, אני חושב.
תראו, אני מאוד שמח (באמת) שבשארה לא מקבל פנסיה, ושענת קם במעצר בית, ואני מאוד נגד הטיפשים והרעים שטורחים להזכיר לנו את הנכבה.
(וכתב יפה מישהו באחד הטוקבקים - זה בערך כמו שהגרמנים יציינו יום זכרון לחתימה על הכניעה ב45 כ"אסון". פלשתינים "יקרים" - התנגדם לחלוקת הארץ ופתחתם במלחמת שמד, ועוד שלוש שנים אחרי השואה. והפסדתם, למזלנו. קחו אחריות על המעשים האיומים שלכם).

אבל הבעייה היא לא החוקים עצמם. כל חוק כשלעצמו אפשר להצדיק. הבעייה היא האווירה שהם יוצרים. מכתב הרבנים, הרבניות, כוחניות, הצדקת הגזענות ורדיפת המיעוט. ובעיקר יותר ממליון (!) אזרחים שומרי חוק שמרגישים עכשיו נרדפים, ונרמסים, בלי שום הצדקה.

האם חוק הנאמנות חשוב? לא. ברור שלא. מה הוא עוזר?
האם חוק שמאפשר לחקור מימון של אירגוני השמאל חשוב? לדעתי ברור שלא.
האם חוק הנכבה חשוב? הרעיון נכון, אבל אני מעדיף שזה יהיה נורמה יותר מחוק. שיחרימו (הציבור) כל אדם שפועל נגד הזהות של המדינה שלנו.

זה לא חכם. ובעיקר, האווירה הזו, הגזענית, מערערת את קיומה של המדינה יותר מחנין זועבי, לדעתי.
האוייבים שלנו רוצים לקעקע את זכותה של הציונות ולהציג אותה כ"גזענית", ואנחנו משחקים לטובתם.
הם מזיקים מאוד.

Brave Dwarf • 1 באפר׳ 2011

אתה רואה אווירה גזענית בכל אלו. ואני ראיתי אווירה גזענית כאשר עמדתי למשפט כשהגנתי על ארצי ואף נטשתי את הקבע לשנתיים. בטריקת דלת. ואם כלמיני כאן שדרשו את דמי לפנים יגלו על מה אני מדבר, לבטח יאמרו שהצה"ל חיפה לי על התחת למרות שזיין אותי מכל החורים במשפט לו לא היה סוף והקפיא לי את החיים. אתה רואה אווירה גזענית, ואני רואה התעוררות והזדהות. נזכר בגולסטון ובשאלה בסיסית: כמה מדינות בעולם זה יותירו 54 רקטות על ערים בלא משוב? מי יעמיד אותנו מול הגבול עם הזין בחוץ מבלי שיתאפשר לנו אשכרה להשיב כדי שבאופן ויזואלי נוכיח שלנו יש יותר גדול. ואז יחזיר אותנו הביתה תחת אמתלה שהנה, הפעם הם הפסיקו לירות 54 בכל יום והצטמצמו לשלושה בלבד. )-:

גם אני רוצה להאמין שכל האנשים בעולם יהיו יפים. שהחוקים שנועדו להגן על אחד לא יפגעו באחר. אני אפילו מאמין בפיות. ובעתיד. אבל זה לא הולך ככה. אנחנו תמיד צריכים לבחור ותמיד בוחרים.

בכך אסיים. אצרף רק את זה על חוק הנכבה. לא שלי:

לאזכר את שואת העם היהודי במסגרת דיון העוסק בתוצאות מלחמת העצמאות רק מעיד על עומק השסע. גם אם לא התכוונת להשוות בין האירועים, העובדה שראית לנכון לקשור בין זכר השואה לאירועי תש"ח הוא בעייתי, וזה בלשון המעטה. הלוואי שיכולנו לזכור את המלחמה שניהלו היהודים נגד הגרמנים ועוזריהם ואת צבאות מדינות היהודים שבאו לסייע לנו. הלוואי שמשפחותינו היו יושבות היום במחנות פליטים, מחוץ לארץ מולדתם, וסובלות בכל יום ובכל שעה. אבל הן לא. הן הושמדו. הן נהרגו, נשחטו, נשרפו, הובלו לתאי-הגזים, נורו מעל קברי-אחים, ראשיהן הוטחו בקירות אבן, איבריהן בותרו. אפרן מכסה את כל אדמת אירופה.



בליל ה-29 בנובמבר 1947 קיבלתם מדינה עצמאית. ירקתם עליה. במקום להקים ממשלה, לפתח כלכלה, לבנות מוסדות, בחרתם לפתוח במלחמה. פתחתם במלחמה, קיבלתם סיוע מצבאות מדינות ערב השכנות וממתנדבים שהגיעו ממדינות ערביות שונות, פיניתם יישובים ערבים תוך הבטחה שכשתגמרו לשחוט את היהוד הם יוכלו לחזור ולהתענג על רכושם, אדמותיהם ונשותיהם של היהודים הטבוחים, נעזרתם בכוחות הבריטים - והפסדתם. הפסדתם הכל: את המדינה שיכלה להיות לכם ושהשלכתם כלאחר יד, את המלחמה, את אותם אלה שפיניתם תוך הבטחה שיוכלו לחזור. כן, סעיד, אתם הגורם הישיר לאותם "פליטים ערבים", כי העובדה שאתה ומשפחתך עדיין כאן, כמו מאות אלפי משפחות ערביות אחרות, מוכיחה כי מי שלא עזב - לא גורש ולא נרצח. אתם ההוכחה הטובה ביותר לכך שהאשמה נופלת על הצד שלכם. לא פלא, אגב, שהנצחתם את ה"פליטות". אחרת הרי ישתמע כי עדיף לא להקשיב למנהיגים הערבים (שכן מי שהקשיב לא נמצא כאן, ומי שלא - כן), ואולי אפילו עדיף לשתף פעולה עם האוייב הציוני - לשבת על סיר הבשר, להרגיש עם (ה"פליטים") וללכת בלי (בלי להיות בעצמך פליט, בלי לסבול תנאים קשים, בלי לקחת אחריות על חלקכם במצב). לא מפליא שאתם חשים צורך לתקוף את המדינה בכל הזדמנות, אחרת מישהוא עוד יחשוב שטוב לכם פה.



ומכאן, לחקיקה. החוקים אינם מכוונים נגד הערבים. נקודה. חוק כזה יהיה לא שיוויוני, וככזה לא יוכל להיות חוק. אם בחקיקה שמאפשרת ועדות קבלה (וכבר הסתבר שנדחו בהן גם יהודים), שלילת אזרחות ממי שהורשע במעשה טרור (והטרור אינו מבחין בין יהודים לערבים) או קניסת מוסד המממן אירועים המציינים את יום הקמת המדינה כיום אבל אתה רואה חוקים נגד ערבים, מן הראוי שתבחן את עצמך, שכן בכך אתה מעמיד - כברירת מחדל - את הערבים כמופלים, טרוריסטים וכמי שרואים ביום הקמת המדינה יום אבל. שאלתם את כו-לם, וכל הערבים מסכימים איתך? אגב, לשים את כל הערבים בקבוצה אחת זו לא גזענות? האמנם דומים ערבים-נוצרים לערבים-מוסלמים, שלא נדבר על הדרוזים והצ'רקסים?



החוק לא רק שאינו אנטי-דמוקרטי, הוא גם אינו פוגע בזכותכם לשמור על המורשת שלכם - הגם שהיא קראה להשמדתנו, על התרבות שלכם ואינו פוגע בחופש הביטוי, ולא משנה כמה פעמים תחזרו על השטות הזו. אף אחד לא יפריע לתושבי יישוב ערבי להתארגן ולקונן על הקמת מדינת ישראל, להיזכר איך השכנים נשמעו להוראות ואיך הם אמרו לעצמם שהיהודים לא יעשו להם כלום - וצדקו. רק מה, את מערכת ההגברה לקינות לא תספק עיריית היישוב ואם היא כן תספק, יהיו פחות מחשבים במתנ"ס.



"הדור הזקוף"? נו, באמת. נכון, אתם צריכים להתמודד עם העובדה שאתם נהנים מכל מה שיש למדינת היהודים להציע (וזה בטח כואב), אתם צריכים להוכיח שאתם לא משתפ"ים של היהוד (ולכן, כנראה, אזכור העולם הערבי, כי מצבכם ממש דומה למצבם) ואתם חייבים ליצור קשר ביניכם לבין "העם הפלסטינאי" (כי אחרת, מי אתם?). אז למה כשמציעים לכם להיות חלק מהרשות, חלק ממדינת "פלסטין" העצמאית - במסגרת חילופי שטחים ואוכלוסין, ככה שלא תצטרכו אפילו לקום מהכורסא - אתם מתנגדים? במדינת "פלסטין" אף-אחד לא ישלול את מורשתכם, עברם, תרבותכם וערכיכם (כולל איטבח אל-יהוד הישן והטוב). מי שמזהה את עצמו כ"פלסטיני" אך מתנגד להיות חלק מכזו מדינה ומעדיף להישאר חלק מהמדינה נגדה הוא יוצא בכל הזדמנות אינו "דור זקוף", הוא דור עלוב.



אתם רוצים להיקרא "דור זקוף"? קחו אחריות. קחו אחריות על המלחמה בה פתחתם בנובמבר 1947. קחו אחריות על חלקכם בתופעת ה"פליטות" הבלתי-נגמרת. קחו אחריות על תפקידכם בהיסטוריה. אפשר להתחיל מהשואה ש'לא הייתם חלק ממנה' ולהיזכר במופתי, למשל. ההיסטוריה לא התחילה בה' באייר תש"ח, אתה יודע.



ורק עצה קטנה: אל תאיים עלינו עם קערות מתהפכות. נשבענו לזכור, ולעולם לא לשכוח - לעולם לא עוד!

מכאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4048270,00.html

הדורבנים​(נשלט) • 1 באפר׳ 2011

הלינק שהוספת הוא לכותב בעד הנכבה. הבנתי שמה שנכתב כתגובה לו. אבל לא הבנתי מי כתב את זה. יש לך לינק אחר?

Brave Dwarf • 1 באפר׳ 2011

לא, פוג, אין לי לינק אחר (מאותגר אינטרנטית)
אני מתנצל. ובכלל.
בכל מקרה, אם אתה רוצה להביע את דעתך בנדון, אהיה אסיר תודה לשמוע אותה. הרי לולא האמנתי בכל לבי בדבריו, לא הייתי מביא אותם לכאן.

huan • 1 באפר׳ 2011

גמד, אני אסביר לך מה הכשל של התגובה שהבאת ודרך החשיבה על "חוק שיוויוני" באופן כללי מפני שגם אני האמנתי בזמנו בדיוק באותו הכשל.

הרטוריקה הזאת מזכירה לי קצת את הדרום אחרי מלחמת האזרחים האמרקאית. העבדים שוחררו אבל כמעט כולם בדרום ורבים מאוד בצפון לא ממש רצו לתת להם זכויות. אז במקום לכתוב חוקים מגבילים שדיברו על שחורים ועבדים הם כתבו חוקים שדיברו על "אנשים שסבם היה אזרח", "אנשים שמחזיקים רכוש", "אנשים שלא יודעים קרוא וכתוב מעל לרמה מסויימת", כמובן שהכל היה אוניברסלי ויחד עם כל אכלוסיית השחורים היו גם כמה לבנים שנפלו במסגרת החוקים, אך הכוונה היתה ברורה לכל מי שעיניו בראשו.
מעבר לכך לדרגות רבות של הפלייה כלל לא נדרשה חקיקה "מפורשת" מאין זו, אפליית השחורים היתה מושרשרת בתרבות הלבנה של הדרום והם לא היו צריכים שיגידו להם לא לקבל שחורים לעבודה, לא לפענח מקרי לינץ או לתזק כראוי את המוסדות ה"נפרדים אך שווים" של השחורים.

גם בישראל זו היא תמימות לדבר על "חוקים שיוויונים". גם חוקי הבניה שוויוניים מה שלא מפריע למדינה שלא לתכנן תוכנית מתאר לישובים ערביים כבר 65 שנה מה שהופך כל בניה בישובים אילו ללא חוקית מעצם הגדרת, דרך קבלה לעבודה של "יוצאי צבא או שירות מידיעין" כאשר המדינה מעדיפה להקצות תקנים לבנות שירות דתיות ולהשאיר אלפי ערבים שמתחננים לכך בחוץ.
גם החוק הנ"ל אל אף סמליותו ואל אף שתחת ההגדרה "טרור" ו"הסתה לטרור" אפשר בלהעמיד למשפט את הרב שמואל אליהו ואת מרבית הרבנים החרדלים יחד עם כל רוב אנשי הפלג האיסלמי הצפוני וחברי בל"ד. אבל אדם יהודי שיתכנן ויוצאי לפועל פעולות איבה תמיד יוגדר כ"משוגע התורן" ולעולם לא כטרוריסט, בתי הכלא מלאים באסירים בטחוניים ואילו מעטי היהודים שמורשעים במשפט זוכים לעונשים קלים של עבודות שירות או שנות מאסר מועטות.
מעבר לכל אותם חוקים האפליה של ערבים מושרשת בציבור הישראלי, לא מזמן קראתי על מנכ"ל של אחת מהחברות מתלונן ואומר "פעם קראו לזה עבודה עברית והיום קוראים לזה גזענות".

אני לא משייך את עצמי לשמאל הקיצוני ולא תומך בכל השיט של הנכבה (אל אף שבחלק מהמקרים הערבים ה"בורחים" הועלו למשאיות ישראליות על ידי חיילים ישראליים שעודדו אותם בדרכים שונות), שיבת הפליטים ושאר מרעין בשעין שהם תוצר של הצביעות המאפיינת את הגאו-פוליטיקה הגלובלית. אם זאת אני באופן אישי מסרב לפתוח פה גדול לבלוע כל תעומולה שמאכילים אותו ומעדיף להסתכל על העולם בעיניים מפוקחות גם אם משמעות הדבר היא לחיות בעולם לא נעים בכלל וכזה שלא מוציאי אותי בצורה הטובה ביותר.

huan • 1 באפר׳ 2011

נשלח פעמיים

הדורבנים​(נשלט) • 1 באפר׳ 2011

גמד, אני מסכים מה שהבאת, אבל גם עם חואן.

אני חושב שבלי קשר לאוייבנו המלבבים (שהצמיחו מתוכם לאחרונה עוד משספי גרונות של תינוקות, ולפני כמה שנים עשו מסיבת שחרור ענקית לאחד כזה - סמיר קונטאר),
אנחנו המצאנו את ה"מדינה יהודית דמוקרטית" וחובת ההוכחה היא עלינו - להוכיח שזה עובד. יש מליון ערבים ישראלים שלא עשו לך דבר, ורוצים להיות אזרחי המדינה. הם לא הולכים לשום מקום.
אנחנו הרוב במדינה, וככה, אינשאללה, זה יישאר. החובה המוסרית שלנו לכבד את המיעוט. אווירת מכתב הרבנים (שמשום מה לא הוזכר בקטע הנ"ל), חוק ועדות הקבלה, וכו' משתמשים בציבור הערבי כמקפצה לעוד מנדטים בכנסת. איך הם מרגישים עם זה לדעתך?
הטענה שחוק ועדות הקבלה לא מופנה לערבים נכונה אבללא רלוונטית לדעתי, למה שהוא גורם לאזרחים הערבים להרגיש. וזה מצטרף לשאר הדברים ה"נכונים". זאת האווירה

תראה, אני שוב, מאוד שמח שבשארה לא מקבל פנסייה. אני אומר את זה לא בציניות. אבל מי שמתעלם מאווירה הזאת פוגע בקיומה של המדינה לדעתי.

המצב משול לאיש עשיר שמכניס עני הבייתה ומתחיל להשוויץ בפרארי שלו בפניו, שהוא השיג בעשר אצבעותיו בעבודה קשה. השוויץ מובן ומוצדק, אבל יש באווירה הזו זלזול בזולת. זה דוחה. ובמצבנו, זה מסוכן מאוד. צריך להזהר.

Brave Dwarf • 4 באפר׳ 2011

(-:
חואן, פוג.
מודה לכם על כי טרחתם והגבתם לי.
אין לכם מושג עד כמה אני מעריך את תגובותיכם. ישנן לא מעט נקודות עמן איני מסכים, ואני מבטיח שאם אגיע למסקנה שיש לי את הכלים לשכנע אתכם אחרת, אעלה (אקפיץ?) את השרשור בשנית.
ואם לאו, אז רק שתדעו, שקראתי בעיון.

תודה רבה לשניכם.

Brave Dwarf • 4 באפר׳ 2011

פוג,
הרשה לי בפומבי ומתוך בקשה לקרוא את דבריי בחיבה וחיוך.
לחילופין מתוך רשות לכלובי למחוק את תגובתי. מראש.

"אנחנו המצאנו את ה"מדינה יהודית דמוקרטית" וחובת ההוכחה היא עלינו "

על הצהרת בלפור שמעת?
אנחנו לא המצאנו אותה. ונעזוב כרגע את התנ"ך. היא ניתנה לנו אין ספור פעמים. ובכל פעם נלקחה מאתנו טרם הספקנו להרפיס בה את איברנו. בימים בהם הגענו לכאן על אניות בשם: קליפת אגוז; בימים בהם כפר סבא הייתה מושבה וכפר מלל (היוקרתי היום) חור עקוף בפלסטינים. הרי הם הרגו בנו כבר אז, כאשר היינו לא יותר מפליטי ארצות ערב ומהפכת ה- 1917 הקומוניסטית (בראשה עמדו יהודים שאח"כ ספגו את הפוגרומים, אבל זה נושא אחר).

אנחנו נלחמים על שלומנו מאז ומעולם. ותמיד בד בבד עם שכנינו. וכל תסריט, החל מהצהרת בלפור כלה בשלום של מחר, יהיה מקובל עלינו. בכל שטח בו "זכינו" זכינו לא כי התחשק לנו להתרחב. אלא כי מאסנו בלהיות מאויימים.

אוסיף (הסערה מעבר לחלוני גוררת אותי להפרד שוב לסבב זה, פן...):
באוגוסט 1929, פרצו ברחבי הארץ פרעות קשות של ערבים ביהודים, אחרי שבתשעה באב אותה שנה נערך מצעד של צעירים יהודים לכותל המערבי . המצעד עודד את זעמם של הערבים. וביום שישי ה- 23 באוגוסט טבח המון ערבי, מוסת ע"י דרשות המסגדים, אלפי יהודים. ...

תוך שהם עוברים מבין בית לבית ובוזזים ושורפים ואונסים ורוצחים...

זאת הסטוריה, אגב. לא טוקבק. מעולם לא העזנו לבקש מעבר למה שניתן לנו. גם היום לא - גולדסטון היהודי הוא הדוגמא. או בן גוריון ודבריו: מה שמותר לעשות לגוי נגד אויבו, אסור עלינו. כי טובים אנחנו ממנו.

ועוד אינספור דוגמאות.