אחרית הימים. גולדסטון חוזר בו: ישראל לא ביצעה פשעי מלחמה

huan • 15 באפר׳ 2011

חיילים בצבא ארהב התנהגו הרבה פעמים בצורה לא מוסרית ולפעמים גם ביצעו פשעי מלחמה כמו עינוי שבויים וכו'.

גם צה"ל וחייליו נוהגים לפעמים בצורה לא מוסרית ולעיתים גם הם עוברים על החוק ומבצעי מעשים הנעים בין התעללות ועד לרצח של חפים מפשע. על כל דוגמא בו צה"ל "היה הצבא המוסרי ביותר בעולם" ישנן דוגמאות מאומתות של מקרים בהם הוא לא היה כזה.

במקום לטפוח לעצמנו על השכם וכל פעם שחיילנו הופכים ילדים פלסטינים למפני מוקשים, הורגים זקן שכל פשעו היה לקום מהמיטה כי החיילים שפשטו על ביתו באישון ליל כנראה הפחידו אותו למוות או מעלימים עין ממתנחלים המבצעים פעולות תג מחיר בפלסטינים לפתור זאת ב"shit happens" ו"האמרקאים באפגניסטן הרבה יותר חארות".
אנו צריכים לדאוג ל"מוסריות"שלנו לא בשביל הפלסטינים או/ו העולם אלה בשביל אנושיותינו שלנו.

כפי שמשטרה המגנה על ביתי ובטחוני ראויה למידה הגבוהה ביותר של הערכה אך משטרה שלא טורחת לחקור גניבת רכב אך מוצאת את האוטו של המפכ"ל תוך יום וחצי ראויה לגינוי ותיקון.
כך גם צבא שמגן על ביתי וילדי ראוי בעיני למידה הגבוהה ביותר של הערכה. צבא שחוטף ילדים בני 14 מהבית ועוצר אותם לשבועיים ל"חקירה" בלי לראות עורך דין ראוי בעיני לגינוי ותיקון.

העולם הוא מקום מורכב ולא שחור ללבן, אך גם מתוך מורכבות זאת של גוונים אפורים אני חושב שעלינו לעשות את המיטב בכדי להפוך את העולם למקום מעט יותר נעים.

הדורבנים​(נשלט) • 15 באפר׳ 2011

זה נכון חואן, לפרקים.
כי באותה נשימה אי אפשר להתעלם גם מהאיפה-ואיפה המטורפת שעושים לנו. לפני שבוע ירו מחבלים ישירות טיל נ"ט לאוטובוס של ילדים. קשה להאמין לטענתם שלא ידעו שאלו ילדים. סביר יותר שעקבו אחר האוטובוס הזה, מתי הוא מגיע לאן וכו'. לפני ששיגרו אליו טיל.

כתגובה צהל חיסל כעשרים מחבלים, שרובם מעורבים ישירות בירי טילים על אזרחים. ו(אם אנני טועה בספירה) שני אזרחים פלסטינים חפי מפשע, במבצאים אויריים כרוגיים מדוייקים ככל הניתן. החמאס ושות' ירו מאות טילים על אזרחי ישראל.

מזכל האו"ם באי קיי-מון הגיב בגינוי של "הירי משני הצדדים".
בחייך, אי אפשר שלא להתקומם על האמירה הזו. אם הלב לא נחמץ מזה, זה גם מכהה אותו, באותה מידה.

לוכד הנחשים • 15 באפר׳ 2011

אין ספק שאנחנו נמצאים במצב בטחוני מאוד קשה, והפתרונות האפשריים שלנו לא פשוטים ואולי אף בלתי אפשריים. להפציץ אזרחים חפים מפשע בלי הבחנה זה לא פתרון, ולא, אני לא מאמין שאם מקסיקו הייתה יורה טילים על אריזונה אובאמה היה מורה לצבא ארה"ב לעבור בכל בית ולרצוח את יושביו. זה רצח עם ושום דבר לא מצדיק את זה. תצאו מהסרט שכל מדינה אחרת הייתה רוצחת את כל העם הפלשתיני במצבנו (ולכן בעצם לא משנה מה נעשה, תמיד נהיה העם ה"מוסרי בעולם").

פיתוח טכנולוגיות למניעת פגיעה באזרחים זה דבר מובן מאליו, וישראל ממש לא היחידה שעושה את זה. בעצם, הפתרון הכי פשוט הוא לזרוק פצצת אטום בכל מלחמה, וכל טכנולוגיה אחרת שמשתמשים מעידה על כך שכולם בעצם, לא רק ישראל, מפתחים טכנולוגיות להגנה על אזרחים (דוגמה דיי קיצונית אבל לטעמי רלוונטית).

לא אמרתי שאנחנו לא מוסריים או ברברים, ובטח לא אמרתי שאנחנו פחות מוסריים מהאויבים שלנו כמו החמאס או הג'יהאד האיסלאמי (השוואה שמלכתחילה לא מחמיאה במיוחד). פשוט אמרתי שאין שום סיבה לומר שאנחנו הצבא המוסרי בעולם, כי זה גורם לנו להישמע כמו שטופי מוח.

Brave Dwarf • 15 באפר׳ 2011

זאת דוגמא נהדרת לאופן בו פועל צה"ל ורמת המוסריות העומדת מאחורי פעולותיו. אכן במקרה הזה נהרגו ארבעה פלסטינים, שניים מהם, וביניהם ילד, השתייכו לאוכלוסיה הלא לוחמת ושניים האחרים היו חברי חוליה והיו אחראים לירי שבוצע לתוך שטח ישראל.

למעשה גם את מותם של שני הלא מעורבים היה ניתן למנוע, אלא שהמכ"ם החדיש שנכנס לאחרונה לשימושו של צה"ל, סימן כי פצמ"רים שנורו לשטח ישראל נחתו באזור מיושב. ההוראה במקרים כאלו ברורה - כאשר מופגז איזור לא מיושב, צה"ל אינו מגיב מיידית ובכלים שמאפשרים ירי מדוייק, לעומת זאת, כאשר מופגז איזור מיושב (כפי שסימן המכ"ם) לא נותרת ברירה אלא לבצע אש *מרגמות מידי לכיוון מקור הירי. וזאת, אם לא ברור, למען למנוע ירי נוסף של פצמ"רים לאותו איזור מיושב מאותו מקור. הבעיה היא שמרגמה הינה נשק סטטיסטי בעל מרחב פיזור על פני עשרות מטרים ולכן נפגעו מהאש לא רק חברי החוליה אלא גם שני אזרחים לא לוחמים.

בדיעבד הסתבר שהחלטה המידית של המפקד הייתה שגויה. האזור שסומן ע"י המכ"ם כאיזור מיושב הסתבר להיות בית קברות. לו פרט זה היה ידוע לאותו מפקד, הוא לא היה פוקד על פתיחת אש המרגמות לכיוון מקור הירי.

למען הסר ספק, אותו המפקד שניצב בפני החלטה גורלית ומידית ייחקר ואולי אף יינזף, יילמדו לקחים ולהבא תמצא דרך לאמת את המידע המגיע מהחיישנים.

*המרגמה בשימוש צה"ל במקרים כגון זה היא מדגם "קשת" ומדוייקת למדי, אך אינה יכולה להשתוות בדיוקה לסיכול ממוקד ואפילו לא לירי תותחי טנק.

ואותך, לוכד הנחשים, אני רוצה לשאול אך ורק שאלה אחת:
אתה באמת מאמין שלו היו נוחתות חמישים רקטות בניו יורק תוך 24 שעות (פורים 2011 - א"י, דרום), אובאמה היה אומר: נו טוף, זה בסך הכל בית קברות, לא נגיב? אחרי שראיתי איך כלי הטיס הוטסו לכיוון אפגן ועיראק בעקבות ה- 11 בספטמבר, אני בספק.

huan • 15 באפר׳ 2011

המצב שאנו נמצאים בו מעצבן ורתיח ופעולות רבות שצהל עושה בכדי להתמודד עם המצב מוצדקות בהחלט, בין היתר חיסול מחבלים בתוך אכלוסיה אזרחית גם כאשר הדבר מוביל לפגיעה גם בחפים מפשע (במידה ואכן ננקטים הצעדים בכדי להקטין למינימום פגיעה זו).
אם זאת אי אפשר לזרוק את הפעולות המוצדקות והעוולות לסל אחד ולומר ש"הכל מוצדק" "הכל מוסרי" גם אם האמרקאים היו הורגים, מענים, כולאים ומתעללים פי כמה וכמה יותר מאיתנו.
ישנן פעולות מוצדקות ומצודקות פחות וישנם פשעים ומעשי נבלה שראוי לבער בברזל מלובן לפני שהזיהום יתפשט ויזהם את כל הגוף - את כל הצבא ואת כל אזרחי מדינת ישראל על כל הצדדים הצודקים והמוסריים שבהם.

לגבי החמאס אני לא יכול לעשות דבר ואילו היה הדבר נתון לשליטתי היתי יורה בכל אותם רבי מרצחים כבכלבים שוטים ודוחף גרב עמוק לגרון של הכלומניקים הצבועים באו"ם.
אך אני כן יכול להתבטא ולהשפיע על העם בו אני חי ולפעול בכדי שאותם מבנינו שפשעו, פגעו ואיבדו צלם אנוש יקבלו את המגיע להם לטובת הכלל יהיו הם חיילים או אזרחים, כאלה שפגעו בפלסטיני בדרום הר חברון או בישראלי בתל אביב.

זו היא המציאות המורכבת שלא מותחת קו של טובים ורעים, מוסריים ולא מוסריים, צודקים ולא צודקים לפי אזורי מחיה ולאומים

לוכד הנחשים • 16 באפר׳ 2011

BraveDwarf,

הדוגמה שלך קצת קיצונית. קודם כל ניו-יורק זה משהו אחד, וישוב קטן באריזונה זה משהו אחר. חוץ מזה, אין לי בכלל ספק שארה"ב הייתה מגיבה בכוח, כפי שישראל מגיבה בכוח (פעולות צבאיות קרקעיות כל כמה חודשים, סגר ימי ואווירי על עם שלם. היו תקופות שכל מאה מטר היו מחסומים בעזה, ואז יצאנו, לא כי אנחנו אוהבי הבריות, אלא כי הסיכון שם גדול מדי ביחס לתמורה). אגב, ישראל בין אם במודע או לא במודע, שומרת על יחס של לפחות 1 ל-10 בין אזרחים ישראלים מתים לאזרחים פלשתינים מתים (וזה נכון גם בלבנון לפני כמה שנים).

אז לומר שיורים עלינו ואנחו לא מגיבים זו פשוט בדיחה.

אם היה כאן פיגוע כמו שהיה ב11 לספטמבר, עם מעל 3000 הרוגים, אני לא רוצה לחשוב מה היינו עושים. להזכירך, הפיגועים הכי חמורים בישראל הרגו עשרות אנשים, לא מאות ובטח לא אלפי. במקרים כאלה אני מפחד מכך שיש לנו נשק גרעיני כי לדעתי היינו משתמשים בו ומתחילים את מלחמת העולם השלישית.

גולוסקלפרה​(נשלט) • 16 באפר׳ 2011

עם כל הכבוד לך, גם להשוות בין ישראל לארה"ב מבחינת שטח ויכולות תגובה זה קצת (?) קיצוני.

אני לא מתיימר להיות מבין גדול בענייני בטחון, ולפי תגובתך גם אתה לא, אבל די ברור שעל שטח כמו שיש בישראל מגוון אפשרויות הפעולה לא מתקרב לזה שיש על פני שטח של מדינה כמו ארה"ב.

גם מבחינה פוליטית האפשרויות שלנו לא מתקרבות לאפשרויות שיש לאמריקה, מה שמביא אותי לקביעה שלך לגבי היציאה מעזה - צה"ל לא יצא משם כי זה לא "השתלם" כמשתמע מדברייך, אלא בגלל לחץ פוליטי מצד ארה"ב ואירופה. אם לא הבנת את זה עד היום, ישראל די נשלטת של ארה"ב. יחסי שפחה אדון אם תרצה. כך שכשהאמריקאים אומרים ישראל עושה. היום יותר מתמיד.

ולבסוף, ההתעסקות במניין ההרוגים היחסי.. טוב זה ממש סוטה בעיניי. אולי כדאי שנספור עד עשר (הרוגים) לפני כל פעולה שבה נהרגים עשרה ערבים? לא מבין את ההשואות האלה. 3000 הרוגים, 100 הרוגים. זה באמת כל מה שאתה רואה, מספרים? מה עם הרצון לחיות חיים נורמלים, בלי איום של טילים שמרחף מעל הראש?

עד לפני 5 שנים האמנתי שישראל עלתה על דרך המלך, ששום איום ערבי איננו קיומי עוד וכל מה שהם מסוגלים לעשות הוא להציק לנו פה ושם, לא יותר מזה. שכרון הכח, אתם יודעים.
מלחמת לבנון II, אם היה בה דבר אחד טוב, זה שהיא הזכירה לי ולעוד כמה אנשים שאנחנו עדיין נלחמים כאן על חיינו. לא על מותרות, לא על עוד שטחים או פחות שטחים, אלא על עצם קיומנו. מי שעדיין שיכור כוח, אני חושב שזה הזמן להתעורר.

ובקשר לשאלת המוסר - אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אפשר להשתדל. כמו ש huan כתב, ואני מסכים עם כל מילה, צריך לבדוק את עצמנו כל הזמן ולא להכנע לפתרונות הקלים. אבל להלקות עצמנו פעם אחר פעם אחר פעם... אפילו אני כנשלט לא מצליח להבין מאיפה זה בא

Lakshmi​(נשלטת) • 16 באפר׳ 2011

אנחנו במלחמה מקום המדינה.

ובמלחמה כמו במלחמה, עד כמה שנרצה או לא נרצה לשמור על מוסר מסוים, צריך גם לשמור על הבית, ולפעמים זה מתנגש...ואין מה לעשות עם זה.

לוכד הנחשים • 16 באפר׳ 2011

מה לעשות שמספרים הם כן חשובים. כפי שאתה בעצמך מדבר על מטח של רקטות, אני מניח שלא היית מתבטא באותה צורה אם היה מדובר ברקטה אחת כל 5 שנים שנופלת במדבר. ולא הבנתי מה השטח של ארה"ב קשור למגוון הפעולות שבאפשרותה, אולי התכוונת לכוח הכלכלי שלה ומספר האזרחים הרב.

אז אתה אומר שיצאנו מעזה בגלל לחץ פוליטי? חשבתי שיצאנו כי אנחנו העם הכי מוסרי בעולם ולא רצינו לפגוע ברגשותיהם של הפלשתינים.

גולוסקלפרה​(נשלט) • 16 באפר׳ 2011

אבל עכשיו אתה מדבר על מספר הרקטות... אני התקוממתי כנגד ספירת גופות. ההתעסקות בכמה ערבים מתים על כל ישראלי שמת חולנית בעיניי. ובטח לא מקדמת אף אחד. למרות שאם כבר, אני מעדיף 1:10 לטובתנו ולא לטובתם. קרא לי פרימיטיבי.

ואם היתה נופלת רקטה אחת לחמש שנים אני מניח שכל הדיון כאן לא היה מתרחש.

לגבי השטח ומגוון הפעולות האפשריות, אתן דוגמא על דרך השלילה: האסטרטגיה של להעביר את המלחמה לשטח האויב נובעת בין היתר משום שישראל כ"כ קטנה שהאופציה האחרת היא לחימה בעורף הישראלי. אין לנו את ה "בשר" שיש למדינות בעלות שטח גדול.

ולא, לא יצאנו מעזה כי אנחנו העם הכי מוסרי בעולם. קראת אותי או מישהו אחר טוען זאת?
אם אתה רוצה להתריס לשם ההתרסה תיהנה לך, אני מוותר. כתבתי כבר שאני לא מבין מה ההנאה שיש בזה.