מד ו י ק
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
מוסר וצדק הם דברים סובייקטיבים גמדון.
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
אונס בהזמנה כתב/ה: מוסר וצדק הם דברים סובייקטיבים גמדון.
לרגע לא טענתי אחרת. אתה הוא זה שהיית חד משמעי בטיעוניך. על המותרות שבחד משעות ויתרתי מרצוני. גמד אמיץ או אליפל. |
|
|
|
מד ו י ק
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
ודאי שאני חד משמעי בטענותיי. כאשר אני מגן על עצמי (ארצי על שלל תושביה היקרים) אני לא מרשה לעצמי להתחרבש בשאלות פילוסופיות של: אני מוסרי או לא? את זה אני משאיר לכאלו שחייהם אינם מאויימים.
ואף אתה גמדון יקר. אם היתה מרחפת סכנת חיים ישירה מעל ראשיהם של בני משפחתך והיית יודע מי המאיים (והיית מכיר בשנאתו וברצונו למחוק את משפחתך). לא היית מתלבט בענייני מוסר אלא היית משמיד את האיום מבלי להסס. אבל ככה זה כשיש עמעום וטשטוש והאיום אינו ישיר על משפחתך. יש לך את המותרות של פילפולי מוסר וצדק. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
אונס בהזמנה כתב/ה: ודאי שאני חד משמעי בטענותיי. כאשר אני מגן על עצמי (ארצי על שלל תושביה היקרים) אני לא מרשה לעצמי להתחרבש בשאלות פילוסופיות של: אני מוסרי או לא? את זה אני משאיר לכאלו שחייהם אינם מאויימים.
ואף אתה גמדון יקר. אם היתה מרחפת סכנת חיים ישירה מעל ראשיהם של בני משפחתך והיית יודע מי המאיים (והיית מכיר בשנאתו וברצונו למחוק את משפחתך). לא היית מתלבט בענייני מוסר אלא היית משמיד את האיום מבלי להסס. אבל ככה זה כשיש עמעום וטשטוש והאיום אינו ישיר על משפחתך. יש לך את המותרות של פילפולי מוסר וצדק. אני חייל בקבע. בשריון. אבדתי שתי משפחות למען לשמור על חיי ילדיי. אני נשוי שוב ואיני מאמין שעם מלחמות שנוקשות על דלתות חיי, אוכל לגדל גם את הילדים שנולדו לי לפני שלושה חודשים. תאמין לי שאני יודע. אני יודע בדם. במחיר של יקר ביותר. |
|
|
|
מד ו י ק
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
א. צר לי על שבחרת לשרת בצבא אימפוטנט. אבל כל עוד המשכורת משולמת - ניחא.
ב. בשימוש בביטוי "מלחמות שנוקשות על דלתות חיי", אתה ודאי מתכוון ל"איומים הבלתי פוסקים על ישראל". ובכן.. מהיכן אתחיל.. אז ככה. המלחמה הקרה שהיתה בין רוסיה לארה"ב היתה מלחמה בין שתי מעצמות שהיו יכולות ליצור הרס הדדי. ולכן מלחמה זו היתה קרה. לכן למעשה כל עוד מי ששלט והנהיג את שני הצדדים האלה היה שפוי. לא היה סיכון אמיתי בפתיחת מלחמת "עד המוות" היות והיה ברור לשני הצדדים ששני הצדדים ישלמו מחיר יקר מדי. הערבים בעזה (לא פלסטינים. אין עם כזה) סוריה ירדן מצרים לבנון ואפילו איראן. כל אחת מהמדינות האלו אינן מהוות איום קיומי על מדינת ישראל. כל אחת מהמדינות האלה ניתנת להשמדה טוטאלית על ידי ישראל תוך פחות מ 24 שעות. (ואף אחת מהן אינה יכולה לעשות זאת לישראל. לפי הבנתי איראן עדיין לא הגיעה ליכולת צבאית גרעינית מעשית, נכון לעכשיו) מצג השווא כאילו אנו נמצאים תחת איום מתמיד וסכנה בלתי פוסקת הוא בלוף. אם ישראל היתה מודיעה לכל אויבנו הסובבים אותנו שלא נהסס להשמיד (קומפלט) מדינה שתנסה לפגוע בנו. אף מדינה לא היתה מעזה לנסות לפגוע בנו היות והם יודעים שעובדתית אנו מסוגלים לכך. זה קומון סנס שאין מובן ממנו. ואל תתחיל לברבר לי על מה העולם יגיד. אני מדבר איתך על איומים הדדיים. אין כאן מאזן אימה. יש כאן שני כוחות בלתי שקולים בעליל, כאשר ידה של ישראל למעלה. אבל זה לא בא לידי ביטוי במציאות. על אותו משקל, זה יהיה מגוחך אם תגיד שמקסיקו מהווה איום על ארה"ב. נכון שזה מגוחך? לגמרי. מקסיקו לא מהווה איום ביטחוני על ארה"ב. גם אם מקסיקו היתה מתחילה בטירור נגד ארה"ב. כך גם אף מדינה ערבית הסובבת אותנו אינה מהווה איום ביטחוני על ישראל. לא אם הן היו יודעות שבמידה והן יפגעו באזרחנו, הן יושמדו כליל. אין כאן מאזן אימה = אין כאן מאזן שקול = אין כאן איום ביטחוני אמיתי. עובדים עלינו בעיניים מסיבות שונות ומשונות. רובן כלכליות. |
|
|
|
מד ו י ק
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
ובזה סיימתי את הדיון בנושא. עמך הסליחה.
|
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
אל תתנצל. הגועל שהקאת עלי כרגע קטן לעומת הצעות כלוביות שאתאבד למען להציל את ילדיי כמו גם טענות שאני הלום קרב רק כי אני יודע ששפחון שגה ואלו היו 13 חיילים בג'נין (לא 23) שהתפוצצו מול עיניי. השאר התפוצצו באותו מבצע אבל במקומות אחרים.
זה בסדר. אתה יכול לקרוא לי בשמות. אבל הנה לך אתגר - נסה להיות מבריק דייך כדי להכתב בחתימתי. (-: |
|
|
Dark Artist(שולט)
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
Re: הדוח לא קשור למוסריות של צהל. לוכד הנחשים כתב/ה: חניבעל כתב/ה: האם באמת יכול להיות שהמדינה הדמוקרטית היחידה באיזור היא האשמה? האם באמת יכול להיות שמדינות שמוציאות להורג נואפות והומואים הן מדינות צודקות? האם יכול להיות שמדינה שיורה למוות במפגיניה היא מדינה צודקת? האם יכול להיות שמדינה שבה לנשים אסור ללכת לבדד ברחוב ואסור לנהוג בה היא מדינה צודקת? האם יכול להיות שמדינה שבה אפילו למוסלמים יש יותר זכויות מאשר בארץ המוצא שלהם היא מדינה אשמה? אבל שוב. שכנעתי את המשוכנעים. וקוממתי את המתקוממים. טוב, הדו"ח לא קובע שישראל היא האשמה היחידה. אם אני לא טועה, יש גם ביקורת מאוד חריפה כלפי החמאס, ולדעתי היא אף חריפה מזו שמופיעה כלפי ישראל באופן משמעותי. ומדינה דמוקרטית בהחלט יכולה להיות אשמה בפשעי מלחמה. אם רוב הציבור כאן מאמין בפגיעה באזרחים ללא הבחנה, אין ספק שהגנרלים בצבא ישקפו את זה. בתור דוגמה, רוסיה היא מדינה דמוקרטית שמבצעת אין ספור פשעי מלחמה. ההשוואה שאתה עושה פה לא הוגנת ומעוררת קווס. מה שאתה מתאר משול לשני ילדים בבי"ס. האחד "הבריון הכיתתי" (חמאס) שאוהב כל הזמן ללכת מכות ולא אכפת לו מההשלכות של מעשיו. השני הוא ילד שכן אכפת לו ממעשיו ומנסה להיות בסדר עם כולם (ישראל). כשבריון כל הזמן מטריד את הילד הנ"ל וכל הזמן נותן לו מכות אגביות פה ושם מגיעה המריבה הבלתי נמנעת ואז הבריון כבר לא כל כך בריון והוא מוכה שוק על ירך. המורה (האו"ם) באה להתערב ובמקום להוכיח את הבריון על מעשי ההתגרות ועל כך שהוא גרם את המהומה,היא בוחרת להענישם שווה בשווה. הילד האיכפתי חוטף מהוריו (האירופיים וחלק מהאמריקנים) עונשים והוא מוזהר לבל יכה שוב את הבריון,גם אם הוא מתחיל איתו,כלומר עליו לשמור על איפוק. הוריו של הבריון לעומת זאת (איראן,סוריה והאיסלאם הרדיקלי) נותנים לו פרס על אלימותו ולכן כל העונשים שהמורה נותנת לו,אינם מזיזים לו והוא ימשיך לחזור לסורו. זאת היתה אנאלוגיה נחמדה לשקף עד כמה הגינויים שחמאס חוטף מזיזים לו ועד כמה הגינויים שאנחנו חוטפים מנטרלים אותנו. רוב הציבור פה בטח ובטח שלא מאמין בפגיעה רבתי בחפים מפשע,זאת בניגוד לשכנינו מצפון ודרום. אנחנו צריכים לומר בקול ברור ואחיד שלנו "אין ברירה". מכריחים אותנו לפגוע. אם החמאס רוצה הוא יכול לשים קץ לאלימות ולפעול בדרכים אחרות ולהביא שקט לעמו. לנו אין את הלוקסוס הזה לשבת מהצד ולהתאפק כשהורגים בנו. אנחנו לא יוצרים אלימות.אנחנו מגיבים עליה בלית ברירה |
|
|
|
אי זוגי
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
אתם שוכחים דבר אחד ,או שניים.
את אנשי "המחנה הנכון והנאור" לא מעניינות העובדות והמציאות זה מכבר. להם יש את האמת המוחלטת והמחולטת שישראל תמיד ולעולם תהא אשמה רק מתוקף היותה הגורם החזק יותר. בעצם, זה הפך כבר מזמן לאקסיומה. הם שיכללו את השיטה והפכו לאלופים בעיוות העובדות,סילוף המציאות ושכתוב ההיסטוריה. כבר מימי אוסלו העליזים,אלה של "המזרח תיכון חדש" , אנשי אותו מחנה החלו לאמץ את האסטרטגיה הזו. בעוד ישראל מקיימת את הסכמי אוסלו,המשיכו אוטובוסים להתפוצץ כאן בתדירות בלתי נסבלת. האם "אנשי המוסר והמצפון" אירגנו את עמיתיהם בארגוני" זכויות אדם הפלשתיניים" להפגנות כנגד אותו טרור,שהוא,הוא פשע מלחמה? ממש לא. המוסר נאלם דום. במקום זה קבלנו הסברים שהטרור מגיע מקיצוניים שרוצים לפגוע בתהליך. כאשר מנהיגים פלשתינים המשיכו בהסתה פרועה כנגד ישראל,הסתה נוטפת ארס,ג'יהאד ושהידים,בעוד ישראל ממשיכה בפינוי שטחים ,קבלנו הסברים שאלה "נאומים לצרכי פנים". להם ,לפלשתינים,יש צרכי פנים. לישראל כמובן שאין. המוסר ,שוב, נאלם דום. כאשר "השען" ,( זה ,שאולי יודע לפרק שעונים ומדינה ,אבל לא יודע להרכיבם חזרה),הציע לפלשתינים בדיוק,אבל בדיוק ,מה ש"אנשי המוסר והמצפון " דורשים כיום ממשלת ישראל ובמקום שלום ,קבלנו אינתיפדה עם אלפי הרוגים ,אנשי "מחנה המוסר והמצפון" התגייסו להסביר שישראל אשמה . זה אריק שרון שעלה לביקור בהר הבית. הפגנה אחת, א ח ת , של אותם אנשי מוסר ,לא התקיימה כנגד פשעי המלחמה האיומים של הערבים כנגד ישראלים.המוסר נאלם דום,שוב ושוב, לנוכח "צידקת הפלשתינים המסכנים". תקצר היריעה מלפרט כאן את כל שאר הדוגמאות. אבל המסקנה ,לעולם, היא שישראל אשמה. הדבר החמור יותר שהם עושים מניפולציות חוקתיות. הם יודעים יפה מאוד שאין דבר כזה "כיבוש" בשטחים. לפחות לא על פי החוק הבינלאומי. השטחים הללו שוחררו במלחמת מגן ממצרים וירדן,שהן עצמן,היו כובשות באותם שטחים. מבחינת החוק,אין הבדל בין ישובים ערבים שקמו בזמן הכיבוש הירדני,לבין ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. מכאן,קצרה הדרך לדו"ח גולדסטון. עפ"י החוק הבינלאומי מותר למדינה שמותקפת בירי מתוך שטחים המאוכלסים באזרחים ,להשיב באש למקורות הירי ,גם במחיר פגיעה באזרחים. אבל את "אנשי המוסר והמצפון" לא באמת מעניין החוק הבינלאומי. העיקר שאפשר לצעוק בנשימה אחת "ישראל" ו"פשעי מלחמה". מה שבאמת מטריד,שאותם אנשים ,לא מבינים שבתמיכתם הבלתי מסוייגת בעמדות הפלשתינים,בכל מצב,בכל תנאי, הם רק מרחיקים את השלום. . אותם פלשתינים יודעים ,שלעולם, תהיה להם את תמיכת "אנשי המוסר והמצפון" ולכן מרשים לעצמם להקצין עמדות בכל פעם מחדש,לסרב להצעות המפליגות של ברק ואולמרט וברוב חוצפתם,להאשים את ישראל בכשלון השיחות. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
17 באפר׳ 2011
לגמרי.
את מדיניות ההבלגה ואת צרחת "אנחנו אשמים" של השמאל, ו"הם אשמים" המושמעת מהזירה הבינלאומית, אמצנו/אמצו כבר בימיה שראשונים של מדינת ישראל. 1953- אפריל – רצח שני חיים ליד תל מונד ושני אזרחים בקרית משה בירושלים. מאי – הסתננויות ורצח אזרחים במושב עזריאל בשרון, גבעת שאול בירושלים ושני שומרים במושב קטורה בפרוזדור ירושלים. יוני – רציחות בשכונת הקטמונים ובשכונת בית וגן בירושלים וכריתת ראשו של שוטר גדודי במחנה צבאי ליד ירושלים. צה"ל (יחידה 101) יוצא לפעולת תגמול. מטרה – לפוצץ את ביתו של רב המחבלים מוסטפה סמואלי. בפועל, מצליחים לפוצץ רק את דלת ביתו. תגובה: השמאל זועק שהמעשה יעורר תגובת נגד חריפה ומתנגד לפעולה, בזירה הבינלאומית – מגנים. ספטמבר אותה שנה – פעולת תגמול בעזה (מחנה פליטים אל בוריג'). מטרה: לפוצץ את מרכז הפידאיון (מסתננים). הפעולה בוצעה ללא דופי. תגובה: (לעשות קופי פייסט?) דצמבר אותה שנה – רצח שני חיילים באזור בית ג'וברין. פעולת תגמול – ארבעה מחבלים נהרגו בלב העיר. תגובה: (לעשות קופי פייסט?) 17 מרס 1954 טבח מעלה עקרבים - ירדנים משתלטים על אוטובוס ישראלי, רוצחים 11 מנוסעיו, פוצעים 3 קשה ו 3 יוצאים ללא פגע אחרי שהעמידו פני מתים. העולם מבקש מאתנו לשמור על איפוק. גם השמאל. משה שרת (ראש הממשלה דאז): "מעשה תגובה על מרחץ דמים זה רק יטשטש את רשמו המחריד, ויעמיד אותנו בדרגה שווה עם המרצחים מהצד שכנגד." מספר ימים לאחר מכן נרצח שומר יהודי ביישוב כסלון, שוב ע"י מסתננים ירדניים. לולי לחציו של משה דיין, לא הייתה מתבצעת שום פעולת תגמול. 28.03.54 הפעולה (גדוד 890): פשיטה על נחלין (ליד בית לחם). בפעולה נהרגו 7 חיילים מלגיון ירדני ו- 3 אזרחים. תגובה: (לעשות קופי פייסט?) אני לא אמשיך לשלל פיגועים כגון ירי על כנרת, כריתת אוזניים של חקלאים, זריקת רימונים לתוך בתים (מקרה אחד הזכירה להבה בעמוד ראשון), חטיפות של חיילים, שחיטה של משפחות שלמות (בדומה למה שהתרחש באיתמר לפני חודש) וכד'. לכל פעולות התגמול שליוו את הפיגועים רק אחרי שמים היו עולים עד נפש; רק אחרי קבלת אישורים מיוחדים; רק אחרי שכבר היה עוד רגע מאוחר מדי, התגובה הייתה זהה (לעשות קופי פייסט?) – השמאל זועם, מבקר וטוען שאנחנו אשמים ובזירה הבינלאומית ישראל זוכה למבול של גינויים, שאגב באופן מוזר לעולם לא נשמעים כאשר הישראלים הם אלו שנפגעים. |
|
|