צביעות השמאל

כלובי • 21 במאי 2004

מאיזה גיל הם הופכים אגב להיות חיות אדם לפי דעתך?
זה כבר בגנים שלהם או בלידה? או בגיל שלוש? מאיזה גיל זה בסדר להוריד עליהם פגז תותח לדעתך קלאוד לורד גזען שכמותך.

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 21 במאי 2004

קלאוד לורד
כל כך הרבה שינאה בהודעה אחת. האם ההיסטוריה הכואבת שלנו, או הציניות שאותה העולם מפגין באופן לא נדיר, הן תירוץ בשבילנו לאבד את האנושיות שלנו?
כל המילים המפוצצות, וכל השינאה, וכל הניתוחים הפסאודו-פוליטיים ומושכלים לא יכולים לכסות על העובדה שבני אדם, ביניהם ילדים קטנים, הוצאו להורג, איבדו את חייהם, משום שהם העיזו להיוולד במקום הצפוף ביותר בעולם, בתוך עוני משווע, ללא זכויות וסיכוי לחיים טובים יותר, והעיזו לצאת לרחובות במחאה.
הם חיות אדם?
כשהעיניים מתכסות בשינאה והופכות עיוורות לסבל של אדם אחר ולאנושיות שלו, נעשות אדישות לילד, כי הוא נולד לעם אחר, אתה יודע אז שאיבדת את החלק החשוב ביותר של עצמך - החלק שעושה אותך אדם.
אנחנו חיים בזמנים נואשים, מטורפים, כואבים, אבל שום דבר לא יכול להצדיק או לנקות אותנו מהמעשים שאנחנו עושים כמדינה. אנחנו נשלם את המחיר על כל אחד ואחד מהם, ואנחנו כבר משלמים אותו, קודם כל בתוכנו, כבני אדם וכחברה.

ThePassionMaster • 22 במאי 2004

לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, הפלשתינים ביצעו לינצים.
לא ע"י אדם אחד ולא על ידי שניים ולא ע"י שלושה
קבוצות של עשרות ואולי מאות פלשתינים.
אפשר לומר בגדול שהם הוכחו כחיות אדם.
לגבי אמא של קלוד... לא יודע.
עוד לא פרסמו בתקשורת הוכחות לגביה. אשמח אם תראה לי משהו מעל גבי הרשת.


פתחתי שירשור חדש במיוחד לשאלה הזו כלובי
אתה כבר בעצמך הגבת שם, אז אתה מודע לקיומו של השירשור.
יש שם תשובה מפורטת פלוס דוגמאות כיצד זה נעשה.

כלובי • 22 במאי 2004

פאשן לא כתבת בשרשור שלך מאיזה גיל מותר לירות עליהם פגזי טנקים אני רוצה מספר, מאיזה גיל
מגיל 5 זה כבר בסדר להרוג אותם?
ואם הילד נגיד נכשל במבחן חבלה אז עדיין צריך להרוג אותו?

ואם אבא שלו יושב בכלא הישראלי חצי שנה כאסיר בטחוני בלי משפט אז זאת נסיבה מקלה? או שמא זה אומר שהמקרה כבר אבוד והוא בכל מקרה ישנא אותנו ולא ירצה שלום (חוצפה!) אז צריך להרוג אותו גם?

ואם הילד רואה את אבא שלו מידי יום חוטף השפלות ומכות ממגנבניקים במחסומים אז אולי הוא כבר שונא אותנו מגיל 3, אז אולי מהגיל הזה הוא כבר חיית אדם ויש להוריד עליו פגז או שזה ממש בגנים ואז בכלל הכי טוב לקחת את הילדים שלהם או את הזכרים למשל ולחסל אותם אחד אחד.

ואפרופו לינצ'ים מה בדיוק עשה ברוך גולדשטיין במסגד? גם ברוך גולדשטיין הוא עם נרדף מסכן, חי לו במחנה הפליטים שלו בקרית ארבע, איש מאד מסכן באמת.

אם על הקבר של רבין היית עושה את מה שאתה עושה מה היית עושה על קברו של ברוך גולדשטיין, אני סקרן לשמוע.

אז אתה לא מסכים עם ברוך גולדשטיין או שכן?
ו
לערבים מותר להסכים או לא להסכים עם מבצעי הלינצ' או שהם עשויים מקשה אחת כולם חיות?

כי היהודים הם עם מיוחד שבו רק חלק מהאנשים הם רוצחים (כמו יוזמי הסכמי אוסלו) וחלק בסדר כמו ברוך גולדשטיין?

כל שנה יש מתנחלים משחררי מדינתנו ואדמתו שבאים לקברו להילולת פורים להעלות על נס את המעשה הנפלא כל כך שעשה למען תחיתו של העם היהודי במולדתו, אם לא בהפגנה נגד ניסויים בבעלי חיים אולי לפחות תשתתף בהילולה שם.

כי או שכל הערבים מחבלים וכולנו ברוך גולדשטיין
או שיש ויש אצלהם ויש ויש אצלינו או שההגיון שלי לא בסדר, אני רוצה להבין את ההגיון מאחורי זה.

Cloud_Lord​(שולט) • 22 במאי 2004

אמא שלי דוקא אדם נעים ונחמד, עם הרבה אהבת אדם ורדיפת שלום - אם היית מכיר אותה, לא היית יורד לפסים אישיים שהנם ממש לא לעניין הדיון.

לא טענתי שאין לתת להם להפגין - אבל יש הבדל בין הפגנה לבין צעידה לאזור קרבות, כשבתוך המון ילדים מסתתרים חמושים, מתוך ידיעה ברורה שצה"ל ימנע ככל האפשר מלירות עליהם כשהם מסתתרים מאחורי הילדים.

וכן, מי שמשתמש בילדים כמגן אנושי הוא חיית אדם.

מה אני רוצה שיעשו? קודם כל, שישמרו את הילדים שלהם מחוץ לאזור קרבות, גם אם הקרב הוא היכן שהבית שלהם עמד.

במשך שלוש שנים ה"מסכנים" הללו מאפשרים לארגוני הטרור להשתמש בבתים שלהם לחפירת מנהרות, למקומות שיגור טילים ומרגמות על תושבי הנגב המערבי וקטיף - טילים המכוונים על אזרחים שלווים שאינם נלחמים בהם או מזיקים להם.

יופי, אז הוצאת, בין שלל ניבולי הפה האישיים כלפי חסרי הרלוונטיות שלך, את דוגמת ברוך גולדשטיים. מזל של השמאל, שיש ברוך גולדשטיין אחד, כדי לעשות השוואה בינו לבין אלפי המחבלים הרוצחים של האוייב.

מזל של השמאל, שאפשר לקחת משוגע אחד אצלנו, ולהשוות אותו למערכת טרור מאורגנת על ידי הנהגת הרשות הפלשתינאית.

להצדיק אותו - בוודאי שלא. להשתמש בו כתירוץ לטירוף של האוייב - גם בוודאי שלא.

המלכה לירז - היכן בדיוק ראית שנאה בדברי?? האם אינך חושבת שמי שעושה לינץ ומתעלל החלקי גוויות הוא חיית אדם?

את מבקשת ממני לרחם על האוייב מכיוון שתנאי חייו קשים?? נו באמת. אנחנו מוקפים בעשרים ואחת מדינות ערביות שמחזיקים את אותם פלשתינאים במחנות פליטים בשטחן, בתנאי צפיפות איומה, ללא זכויות אזרח, ללא תנאים בסיסיים. אני לא רואה אותם רוצחים אזרחים ירדניים כל שני וחמישי, למרות שעל פי הגרסה הפלשתינאית - גם עבר הירדן המזרחי שייך להם.
למה את חושבת שזה ככה? כי הם יודעים היטב איך יגיב המשטר ההאשמי אם הם יעשו את אותם הדברים שם.

לא, אין בי שנאה. להיפך, יש בי כעס ועצב על שילדים נהרגים ללא צורך.
יש בי עצב, על כך שהמנהיגים לא מבינים, שיש רק פתרון אחד למצב שלנו, וכמה שקשה, כואב, לא מוסרי, מחניק בגרון ומה שלא תרצו - חייבים לפנות את הערבים מארץ ישראל המערבית, ליישב אותם מחדש בעבר הירדן המזרחי, לתת להם עתיד, סיכוי, עצמאות, ומשם, אולי גם נגיע לשלום.
כי להשאיר מליון וחצי פליטים בעזה - עם גוש קטיף או בלעדיו - יותיר את הסכסוך לנצח.
נברח מקטיף - ירדפו אחרינו לאשקלון.
נברח מצפון השומרון - ירדפו אחרינו לגליל.

ומי שלא מבין את זה - שילך וישתה מהמים של עזה (או מספיק שיקשיב לערפאת ושאר ההנהגה הפלשתינאית - הם אומרים את זה בצורה הברורה ביותר).

אנחנו יכולים להמשיך ולהתכתש על המוסריות של הפתרון. גם אני לא מתלהב ממנו כפתרון מושלם חסר פגמים. בסופו של דבר, זה עדיף על המשך השליטה בעם אחר, זה עדיף על בניית מדינת טרור חסרת משאבים, מחולקת ומפורזת, שרק תמריץ את הטרור הפונדמנטליסטי להמשיך במלחמתו נגדנו.

ומעבר לכל הדברים הללו, בואו נזכור עוד עובדה קטנה שנראה שנשכחה מאיתנו בלהט הויכוח והקשיים -

ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ורק!! לעם ישראל.

lain • 22 במאי 2004

אני בדרך כלל לא מגיבה על שרשורים פוליטיים
אני מאמינה כי אין באמת דיונים על פוליטיקה יש אנשים אשר רוצים לשמוע את עצמם מדברים על פוליטיקה.

על כן רק אתן חיזוק חיובי לכלובי - כל הכבוד!
בזכות אנשים כמותך יש לי תקווה לעתיד טוב יותר במדינתנו רוויית השנאה.
כל מילה - זהב

אפרוח קטלני{Lilu FemDo} • 23 במאי 2004

נכון, היו מעשי לינץ' שבוצעו ע"י פלסטינאים. גם אצלנו היו דברים דומים, להזכירכם - המחבל שנתפס בירושלים ע"י ידי המון זועם שרצה לבצע בו לינץ', וניצל רק לאחר שגברת חרדית זקנה והומניסטית (בלה משהו) התיישבה עליו וחטפה מכות רצח בעצמה כי היא ניסתה למנו מההמון הזועם להרוג אותו.

אנשים שהזיכרון שלהם פחות סלקטיבי מכם, פאשן מאסטר וקלאוד לורד, זוכרים גם את המהומות בבת ים לאחר רצח הלנה ראפ, ואת הדקירה של פועל ערבי תמים שעבד כטבח באחת המסעדות שם, ע"י המון בת - ימי זועם שגרר אותו החוצה וניסה לתלות אותו על עמוד חשמל (אחרי שדקרו אותו).

כנראה שהזיכרון שלי פשוט יותר טוב משלכם, כי אני גם זוכר מה הלך כאן ב"אירועי אוקטובר", בימים הנוראיים ההם, ששבאב יהודי מוסת ע"י טיפוסים כמוכם ניסה לשרוף את מסגד חסן בק ביפו, היכה ודקר ערבים שחלפו ברחוב, שבר את החנויות של אבולעפיה ועוד בתי עסק שייכים לערבים, ואני גם זוכר את הבחור הערבי שנשאר משותק לכל החיים אחרי שהלינץ' שביצעו בו גרם לשבירת עמוד השדרה שלו. אני גם זוכר בצמרמורת את האח של עומר סוועאד, אחד מחטופי לבנון, חייל בשירות מילואים בעצמו, שהלך ביפו והוכה עד זוב דם וכמעט עד מוות, וניצל רק כי אחד מהלינצ'אים פתאום זיהה אותו מהמילואים.

אני גם זוכר, בצמרמורת קשה, את המון הצעירים המוסת מנצרת עילית שפושט על נצרת הערבית, שורף חנויות ומכה עוברים ושבים. זה לא מזכיר לכם משהו? הדחקתם עד כדי כך טוב?

אגב, אני גם לא שכחתי את החינגות של הרב לוינגר ואנשיו בחברון הערבית, הולכים כמו שריפים עם הנשק, שוברים ושורפים באסטות של סוחרים ערביים ומאיימים עליהם באמצע הרחוב.

ושוב אני מסביר: זה לא סכסוך בין הרובוטריקים לשקרניקים. איו כאן "טובים" ואין "רעים". אם יש, אז אנחנו הרעים כי אנחנו הכובשים. והלאומנים שלנו, כמו שלאומנים עושים, מנסים לצייר תמונה חד צדדית, ולייצר דימונזיציה של הצד השני. אז יש לי חדשות בשבילכם:
קבוצה של מאה איש שמבצעת לינץ' לא יכולה ליצור הגדרה שאומרת שעם של מיליונים הוא "חיות אדם". לא אצלנו ולא אצלם. ואם היא כן, אז זה תקף גם לגבינו וגם לגביהם.

חארות יש בכל קבוצה. תתפלאו, אפילו כאן בכלוב יש אנשים שרוצים לחרבן על הקבר של אנשים אחרים.

Cloud_Lord​(שולט) • 23 במאי 2004

אפרוח - אתה עושה כאן ערבוב של מין שאינו במינו.

כן, ארועי אוקטובר ההם חיים טוב טוב בזכרוני.

אני זוכר ימים שבהם ערביי ישראל מרדו במדינה, יצאו בהמוניהם, סגרו את ואדי ערה, רגמו באכזריות מכוניות של יהודים, הגליל כולו בער משנאה, בטלוויזיה התראיינו "אזרחים ישראליים" מכפרי המשולש שבשנאה בוערת בעיניהם זעקו שהגיע הסוף של מדינת היהודים, שהם מצטרפים לאחיהם ביש"ע במלחמת הקודש.

כן אני זוכר הייטב את התקופה ההיא, שבה ישבתי מול המחשב הזה, והתכתבתי עם ידידה ממצפה בגליל, שסיפרה לי בבעתה איך היא מפחדת לצאת מהבית כי מהכפר הסמוך המון זועם מתאסף כדי לעלות עליהם - השכנים שלהם.

ואני זוכר, איך אחרי 7 ימי פרעות של ערבים נגד יהודים, נשבר לציבור היהודי לשבת בבית ולפחד, והזעם, והתחושות שבאמת רוצים לחסל לנו את המדינה, התחילו לגאות ולהתפרץ. הציבור היהודי הבין מהו פרצופם האמיתי של רבים מהאזרחים הערביים, ולמי נתונה נאמנותם בשעת משבר ומבחן.

אז יצאו לרחובות, הביעו את הזעם, את הכעס, את התסכול, גם אתה, אחרי 7 ימים של התעללות מצד קבוצת אנשים , תתנפל עליהם ותבקש להחזיר מלחמה שערה - זה עניין אנושי, וכל אדם חפץ חיים באשר הוא יעשה אותו הדבר, ומי שלא, ילך לטבח.

ואף אחד לא הסית את ההמון היהודי לצאת כנגד הערבים, אני זוכר איך כל מנהיגי הציבור נהגו באיפוק רב אז, חוץ ממנהיגי הציבור הערבים, כמובן, שקראו לעלות ולשחרר את הר הבית מידי הכופרים.

לא, לא נשכח ולא נסלח לציבור הערבי על בגידתם באותו יום- ולא , אני לא חושב שצריך להתנצל על תגובה מוצדקת של ציבור שקצה נפשו בהתעללות מצד מי שאמורים להיות אחינו האזרחים ופעלו כגיס חמישי לכל דבר בתחילת מלחמת אוסלו, ומעטים מהם ממשיכים בכך בעצם הימים הללו.

תושבי נצרת עילית הלכו ללינץ בתושבי נצרת???? אתה שוכח שזה היה אחרי ארבעה ימים בהם ניסו תושבי נצרת לעלות על נצרת עילית וקומץ שוטרים אמיצים בלמו אותם, תוך נסיון לא לפגוע בפורעים.

מספיק כבר עם הראייה החד צדדית הזאת. מספיק כבר עם לנסות לתרץ התנהגות אלימה של מיעוט במדינה הזאת התנאי מחייה וקיפוח - שום דבר לא מצדיק את מה שהם עשו באוקטובר, והחשבון נותר פתוח, והפצע ממשיך לדמם, ולא, לא יסלח להם על זה.

המחבל שנתפס וחטף מכות? מה אתה מצפה מאנשים שיתנהגו כלפי מי שתכנן לפוצץ עצמו עליהם ולקרוע אותך לגזרים - רחמים?
למה? למה לרחם על מחבל כזה, כאשר הוא לא ריחם על אותם אנשים, שרק במקרה לא הצליח לרצוח אותם. עונש מוות הוא רצה וחיפש - עונש מוות הוא צריך לקבל. אמנם, במדינת חוק כמו שלנו זה צריך להיות דרך בית משפט ולא במשפט ההמון, אבל אי אפשר להאשים את האנשים שרק הרגע ניצלו ממוות אכזרי בתגובה האינסטנקטיבית שלהם.

בטח ובטח, שלא ניתן להשוות את זה ללינץ המחריד שבוצע בשני חיילי צה"ל הי"ד בתחילת מלחמת אוסלו, או בהתעללות בחלקי גוויות.

והבהרה נוספת - למרות שסיפקו לי מספיק דוגמאות לחשוב ולהכליל את כולם בהגדרה הזאת, אני עדיין מקפיד ומגדיר כחיות אדם רק את אלה מבין האוייב שביצעו את הזוועות הללו בפועל, ואת כל השאר אני מותיר בחזקת חפים מפשע עד שיוכח אחרת, ולא מכליל אותם בקבוצה אחת.

רק לפני חמישה חודשים, הציל פלשתינאי אחד שני מתיישבים יהודיים שבטעות נכנסו לכפרו, וכל!! הכפר רצה לעשות בהם לינץ, רק בגלל שהם יהודים.
אותו אחד, קרא לצה"ל שהגיע וחילץ אותם.
אז מה להגיד מזה - 99 אחוז רצו לעשות לינץ, ומשפחה אחת הגנה על היהודים. הגיונית, הרוב הוא זה שמעיד על כולם. אבל אני, נותן קרדיט כל זמן שניתן לתת קרדיט, ולא מרשיע את כולם.

כל זה, כמובן, ללא קשר לדעתי שהפתרון היחיד יהיה יישוב מחדש של הפלשתינאים (ונתחיל בפליטים) בירדן, עם או בלעדי הסכמת הירדנים.

babywoman​(אחרת) • 23 במאי 2004

אני רוצה לאמר שאני לא רואה את הדיונים הללו מיותרים באתר זה, אנחנו חיים במדינה שמה לעושת לא מאפשרת לנו להתעלם בשאננות מהאקטואליה, בגלל שהכל בוער וכואב וכאוב. ואם אנשים רוצים גם כאן לדבר על זה בין אם באופן פעיל, בין אם בקריאה בלבד (כמוני למשל), אין בכך פסול. אם זה לא היה מעניין אף אחד אף אחד לא היה נכנס קורא ומגיב(משהיה נכון אגב לגבי השרשורים שפתח חצי אדון).
ולגבי מהות הנושא, אני חושבת שהמון מן הכותבי נוקטים בעמדה מאוד צדקנית ודי עיוורת, הם חושבים שהצד השני חושב בצורה דומה לזו שאנחנו חושבים בה. הצד השני רואה את העולם אחרת לגמריי ואנחנו לפי תפיסה זו לא נמצאים במקום טוב, אם זה היה בהישג ידם כלובי, אם הם היו הכובשים, רק תתאר לך רגע, סיטאציה כזאת, אנחנו היינו מושמדים לחלוטין. ואגב כמו שההיסטוריה מלמדת אותנו, אף אחד בעולם לא היה אומר כלום. הם היו גומרים אותנו. אז בכל זאת אני חושבת שיש מקום להסתכל על הדברים כמו שהם, אנחנו לא תמיד צודקים, אנחנו לא תמיד מצליחים לדבקות בעקרונות הנאורות המערביים...אבל נראה לי שהמדינה שלנו והמנהיגים שלנו מאוד משתדלים.
אני רוצה להביע תמיכה בדברים שאמרו קלאוד לורד ולחק מהדברים שאמר פשן מאסטר חוץ מהקטעים בהם הוא אמר דברים שאסור לאמר אותם וכולם פה יודעים מה הם אני אפילו בטוחה שגם הוא יודע.
אני לא בטוחה אם אני כותבת בשרשור הנכון אבל יש עכשיו כל כך הרבה באותו הנושא שאני די מבולבלת

Cloud_Lord​(שולט) • 23 במאי 2004

חן חן לך, babywoman