כתבה יפה על גזענות.

טרבולי והקצפת • 17 במאי 2011

לפוג.
אני כנראה לא מספיק מתוחכם בכדי להבין את התגובה השנונה שלך. תסביר לי, מה הבעיה בכך שאני מתפלא מהאופן שבו אתה משתכנע?
נפגעת מזה?
אתה רוצה שאחזיק לך את היד?
שאחליף לך טיטול?
אתה מוזמן להתקרבן על חשבון מישהו אחר. לא קונה את הבכיינות הזאת.

זו מגמה חוזרת כאן, כל מי שאין לו מה להגיד או שאינו מסוגל להגיד פונה לגופו של דובר. על כמה שאני לא בסדר. תסביר לי פוג, במה אתה שונה מהשניים האחרים?

לא

teacher​(שולט) • 17 במאי 2011

אין כפיה בכלל בכלל. עכשיו הכל ברור...

רבי נחמן הגדיר את זה יפה:

טרבולי והקצפת • 17 במאי 2011

שלום, תודה על הדגים.
רק צרף את כתובת הדירה שלך בטרם תלך, על מנת שאוכל להחליט אם היא מתאימה לי.
תודה.

צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים (או על ידי מבקר המדינה)

teacher​(שולט) • 18 במאי 2011

לא שאני צדיק או משהו, אבל תראה, לא נגעתי:

כולנו מממנים את האפליה החרדית (כתבה מהבוקר):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4070222,00.html

דו"ח מבקר המדינה בנושא אפליה חרדית (מאתמול):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4069896,00.html

תקנון הצניעות של עימנואל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3893716,00.html

הדורבנים​(נשלט) • 18 במאי 2011

מגמה חוזרת, אכן.

טרבולי והקצפת • 18 במאי 2011

טיצ'ר.
אתה אכן צדיק. אני חושד שזה יצא לך בטעות, אבל העלת דוגמאות מצוינות לדיון ואני שמח על כך. מה שכן, אתה לא צריך "להוכיח" לי את קיומן של תופעות במובן הראייתי. די בקישור אחד בכל נושא.

הבעיה היא שאני חושב שלא קראת את הדיון מראשיתו. משום שאני ביקשתי דוגמאות בעניין מאוד מסוים: שאיפת החרדים להשתלט על המדינה או רצונם להחיל משטר דתי. אלה הטענות שהעלה זאלופון כנגד החרדים, טענות שבגללן אני טוען שהוא גזען בזוי. כמו כן ביקשתי, שהדוגמאות הללו יתבססו על דבריהם של מנהיגי החרדים, מכיוון שאיני מכיר דרך אחרת להבין את רצונה של חברה. כמובן שאם אתה מכיר דרך טובה יותר אשמח לשמוע עליה.
לא ביקשתי ראיות ל"דברים פסולים שהחרדים עושים". כאלה ניתן לספק בשפע, על חרדים וחילונים יחד. כמו כן לא ביקשתי ראיות ל"שאיפותיו של אדם חרדי בודד להחיל משטר דתי", שכן הדבר הזה לא מעיד על רצון החברה כולה.

ועתה לגופם של דברים.
אני מאחד את הדיון בקישורים הראשון והשני לשם הנוחות, הם עוסקים באותו דבר.
אתחיל בכך שאין לי מושג אם טענות המבקר נכונות משום שכאמור אינני חרדי ואיני יודע בשום רמה של וודאות דבר על בתי הספר שלהם. לצורך השיחה הזו אניח שהן נכונות, שקיימת אפליה קשה במוסדות החינוך החרדים.
כאמור, עיקר הבעיה היא האפליה עצמה. היא פוגעת באלו שאינם מתקבלים ללימודים, היא מנציחה מצב קיים, היא גזענית ומכוערת. יש להלחם באפליה הזו בכל אמצעי חוקי שקיים.
הרכיב הבעייתי המשני הוא שהאפליה מתבצעת בשטח מדינת ישראל. אצלנו בחצר. ובעובדה זו, יש מרכיב כפייתי עקיף. כלומר, הם מפלים על בסיס גזעני במדינה שבה הדברים האלה אסורים או לכל הפחות לא מקובלים, ובכך הם כופים את דרכם על כל שאר אזרחי המדינה. מאוד דומה לנעשה בקווי ההפרדה. הקווים פועלים בשכונות חרדיות בלבד, כך שפגיעתם באזרחים האחרים אינה ישירה. היא עקיפה, מכיוון שערכי המדינה (שכוללים המנעות מאפליה) חודרים אל תוך השכונות החרדיות ואמורים למנוע מהקווים האלה לפעול במתכונת הזו. בכך שהם מפעילים אותם, הם כופים את דרכם על הציבור שכלל אינו נוסע בקווים.

הבעיה היא שכפיה זו איננה כפיה מתוך כוונה דתית. זוהי כפיה מתוך כוונה גזענית. החרדים אינם מבדילים בין ספרדים לאשכנזים בקבלה לבתי ספר, או בין גברים ונשים באוטובוסים, מתוך רצונם לכפות השקפה דתית על כלל הציבור. הם עושים זאת משום שהם פועלים מתוך גזענות. ולכן הדוגמא הזו לא מוצלחת לדברים שאני מבקש לדון עליהם. אני יכול להעלות עשרות דוגמאות לגזענות כנגד ערבים, רוסים, מזרחיים, אשכנזים, שמאלנים, ימניים, מחוץ לחברה החרדית. כל אחת מהדוגמאות הללו כופה את עצמה על הציבור שאינו מוכן לקבל את קיומה.

עתה לתקנון הצניעות של עמנואל.
אני שמעתי, שבמועדון בעיר תל אביב מותר להכנס רק בלבוש שחור, יש איסור להכנס בג'ינס, ועל גברים לשלם סכום מסוים בעוד שנשים פטורות. במועדון הזה נהוג לבצע מעשים מגונים בפומבי בניגוד לסעיף 349 לחוק העונשין, עברה שעונשה מאסר.
ומדוע זה מותר?
משום שבאי המועדון מסכימים לכך. בכך שנכנסו למועדון, הסכימו לכך שאנשים יחשפו את אבריהם סביבם. על אותו משקל תלמידי והורי בית הספר בעמנואל הביעו את הסכמתם לתקנון ולכן הוא חל עליהם. לך לא נוח עם עצם קיומו של התקנון. אבל לי לא נוח עם זה שאנשים מסתובבים עירומים במסיבות BDSM. אז מה?

הדורבנים​(נשלט) • 18 במאי 2011

לסיכום: גם בבית ומחוצה לו אנשים יחשפו את אבריהם סביבם, מותר יהיה להם להכנס רק בלבוש שחור. רק גברים ישלמו על מוצרים, ונשים פתורות, גם בבית, וגם מחוצה לו, יהיה מותר לבצע מעשים מגונים בפומבי, בניגוד לסעיף 349 לחוק העונשין, עברה שעונשה מאסר.

או בלשון התקנון המקורי:

"לסיכום: "בבתי התלמידות לא יקראו בעיתונים ולא יאזינו לתכניות רדיו שאין רוח חכמים נוחה מהם, לא יהיו טלוויזיה, וידאו, מחשב (מלבד לצורך עבודה של ההורים, ללא סרטים וללא משחקים), פלאפון שאינו כשר ושום אפשרות גלישה באינטרנט – אלא על פי היתרי ועדת הרבנים לענייני תקשורת שעל ידי גדולי ישראל. תלמידותינו ומשפחותיהם לא יצפו או יעסקו בנ"ל, גם מחוץ לבית".

דרך אגב: מי יודע מה זה פלאפון כשר? פלאפון שלא נימול בשבת?

טרבולי והקצפת • 18 במאי 2011

אכן, גם בבית וגם מחוצה לו. עם הבדל אחד קטן, שבתקנון של בית הספר לא נדרש מהתלמידות או ההורים להפר את חוקי המדינה. לכן זה לא מקביל לדוגמת המועדון שמחייב את המבלים לבצע עבירות מחוצה לו.

עכשיו תסביר לי מדוע זה אסור במדינת ישראל. הם מסכימים, מה איכפת לך? איפה השאיפה לכינון מדינת הלכה?

הדורבנים​(נשלט) • 18 במאי 2011

כפי שידוע לך א): זה לא אסור במדינת ישראל.
הנושא שאתה העלית לא היה מה חוקי במדינת ישראל, אלא מה אנחנו כחילונים חושבים על חרדים. אני כחילוני חושב שהתקנון הזה דוחה. חשוך. מגעיל. מתעלל. כולא ילדות. כולו רעל. הגיהנום בהתלמותו. הם מסכימים? מי מסכים? הילדה בת השבע? מי??
זה כמובן לא יגרום לי בכלל לזנוח את הקשר שלי עם החרדים שאני חבר שלהם. הם לא מקללים בפורומים.

כפי שידעו לך ב): בהחלטת בג"צ הידועה נקבע כי ביה"ס בעמנואל אכן הפר את חוקי המדינה.

טרבולי והקצפת • 18 במאי 2011

פוג.
אמרתי לך כבר, לא אחליף לך טיטולים.
אם אתה רוצה להתבכיין כי מישהו בפורום אמר לחבר שלך שהוא גזען אתה מוזמן לפנות לחבריך הגזענים בפורום הזה. לא אלי.
ובשולי הדברים. אני אזמבר אותך ואת הגזענות העלובה שלך באמצעות דיון. אני לא צריך לרדת לרמה שלך ולהתקרבן כמו ילדה. הבכיינות לא תסייע לך לעצור אותי. רגע. את המשפט הזה אתה הולך לצטט. ואו.. ואו.... ואו... ולב... ולבכות... בוהווווווווווו!!!

אני לא העלתי בשום שלב את השאלה מה אתה חושב על חרדים. אני כבר יודע את זה על פי התשובות שלך. למעשה אפילו חזרתי על זה בהודעה שלי לטיצ'ר, שאותה קראת (או שבעצם קראת רק מהאמצע? יש לך נטיה לקרוא רק את מה שאתה רוצה). הדבר היחידי שעלה לדיון זה האם לחרדים יש שאיפה לכונן מדינת הלכה. זה היה תוכן ההצהרה של זאלופון שאתה על פי הודאתך מסכים לה, עת עברת "לצדו" ממניעים לחלוטין רציונליים.

לשאלתך מי מסכים. ההורים מסכימים. אתה כמובן חנוק משנאה ונעדר כל יכולת לבצע השוואה לחברה החילונית, אבל תרשה לי להזכיר לך שעל כל הורה מוטלת החובה להחליט עבור ילדיו מה טוב עבורם. גם כאשר הדברים קשים. גם כאשר הילדים לא מסכימים. עד שהם הופכים בגירים.

אגב, האם לאור הפסקה האחרונה שלי יתכן שהזעקה המזעזעת שלך "הילדה בת השבע? מי??" היא לא יותר מדמגוגיה עלובה שמטרתה להצביע על כך שהחרדים בנוסף לכל גם מתעללים בילדיהם משום שדורשים מהם לקבל החלטות שאינם כשירים לקבל, למרות שכאמור זו שטות מוחלטת? אני תוהה. לא סליחה. אני תוהה??

הלאה לסעיף ב.
אם מקודם עלה חשד לדמגוגיה, עתה אנחנו חוזים באחד המרכיבים העיקריים בשירות כל דמגוג. השקר.
אתה הרי יודע שבג"צ פסק כנגד האפליה בקבלת תלמידים לבית הספר. בג"צ לא אמר מילה בנוגע לתקנון בית הספר. העניין הזה מעולם לא עלה לדיון.
אבל אתה מציין זאת, למרות הכל, כאילו שנקבע על ידי בית המשפט שתקנון בית הספר אינו חוקי. כי אתה דמגוג. וכמו זאלופון, גם אתה לא מאוד טוב בזה. לא הבנת כבר שאני לא האדם הנכון בשביל הניסיונות העלובים הללו?