כתבה יפה על גזענות.

הדורבנים​(נשלט) • 18 במאי 2011

לחברים שלי אני קורא ניגר כל הזמן, לאנשים שהם לא חברים שלי לא. אין שום בעייה עם זה.
גם הם לא מקללים בפורומים, דרך אגב.

גם שחורים, וגם חרדים, הם לא מקשה אחת, כמו שאתה מנסה לשווא להציג ולדבר בשמם.

טרבולי והקצפת • 18 במאי 2011

אה, למה לא אמרת, יש לך חברים אפרו-אמריקאים גם! איזה קטע. מלא חברים דמיוניים. תגיד, יש לך חברים אסקימואים? ואיך אתה מכנה אותם? גם אותם אתה מחביא בארגז שמתחת למיטה?

ותגיד פוגית, מתי אמרתי שקבוצה מסוימת היא מקשה אחת? זה שאני אומר שאתה פתאטי בגלל שאתה באמת פתאטי לא אומר שום דבר על חרדים או על שחורים. הצעתי לך, נסה לגשת לחברים הטובים שלך ולכנות אותם ניגרים. תסביר להם באותה הזדמנות שהם לא מקשה אחת, שיש כל מני סוגים של ניגרים. אני בטוח שהם יקשיבו.

הדורבנים​(נשלט) • 19 במאי 2011

לא אמרת שהם מקשה אחת. אבל זה ללא ספק השתמע.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 19 במאי 2011

טרבולי, מה עובר עליך?

קייסי • 19 במאי 2011

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91-12.html

אגב מנהיגי הקהילה, הרב אליישיב יכול להיחשב סוג של מנהיג בחברה החרדית?

ואם לחדד את אחת הפנינים של כבוד הרב אצטט:

אברך הוסיף ושאל: "אולי היא הייתה אישה נכה, ולכן היא לא עברה ממקומה למרות הבקשות והצעקות, ואני כן צריך לבקש ממנה סליחה על הביזיונות שעשיתי לה?", אך הגרי"ש ביטל את דבריו, ושב ואמר כי אינו צריך לבקש את סליחתה, "נהגת כדין", הבהיר הגרי"ש לאברך.

בכדי לסבר את אוזנו של האברך, ציטט הגרי"ש אלישיב מעשה מהגמרא על שמואל שהלך בשוק, וראה אישה בבגד לא צנוע וקרע אותו מעליה, ולבסוף התברר כי מדובר בגויה. "מכאן אתה למד", הוסיף הגרי"ש אלישיב, "שמותר לבזות מי שעובר על הדת היהודית בענייני צניעות".


ובכן, מה אנו למדים מהמעשיה הקטנה של הרב?
א. לתקוף מינית אשה ולהפשיטה ברחוב זה בסדר
ב. קל וחומר אם מדובר בגויה - מה לזה ולגזענות?
ג. ביזית את מי שעובר על הדת היהודית? מה אתה יודע, יצאת צדיק!

אם להתרשם מהשרשור הזה, האקדמיה התורנית לביזוי עשתה עבודה חינוכית לא רעה.

טרבולי והקצפת • 19 במאי 2011

קייסי.
אצטט דברים שאמרתי לפני מספר תגובות.

יש להוסיף לרשימת הדברים שלא רלוונטיים לשרשור דבר נוסף שבתמימותי לא חשבתי עליו: ראיות לדברים פסולים שעושים מנהיגי החרדים ושאין להם שום נגיעה לנושא הנדון.

שלוש הערות נוספות:
1. הרב אליישיב בהחלט מתאים לסוג הדוברים שאני מחפש.
2. כמו שאומרים עורכי דין, מבלי לפגוע בזכויות, אני לא מכיר את האתר הזה ואני מאמין שאם הדיווח היה מדויק הוא היה זוכה לסיקור בכלי התקשורת האחרים אשר בוודאי לא היו מפספסים הזדמנות פז שכזו. לכן אני ספקן בנוגע לדווח.
3. אם הדווח אכן מדויק, לדעתי האישית זה דבר רע מאוד. למרבה הצער אף אחד לא שואל לדעתי או לדעתך. המסגרת היחידה שמאפשרת לנו לאכוף את דעתנו בנוגע לדבריהם ומעשיהם של אחרים היא החוק. ומה שאינו בלתי חוקי, הוא חוקי.

פוג.
שים לב כיצד אני עורך את דבריך בצורה שתחשוף בפני כולם את עמדותך האמיתיות:

כמו כן:


אבל שמע, זה משתמע מדבריך.

קייסי • 19 במאי 2011

יתכן שגם אני, כחלק מן האחרים, כשלתי בהבנת הדקויות להן כיוונת. אנא, האר את עיני.

אם אין לי בעיה מיוחדת בהבנת הנקרא, בקטע שציטטת ביקשת להביא ראיות לרצונם של מנהיגי החרדים להחיל משטר דתי. נדמה לי שנאמר גם בין היתר דבר או שניים על גזענות, אבל אולי אני שוב טועה.

האם הנסיון לייצר הפרדה בין נשים לגברים בקווי אוטובוסים בארץ, (ולא משנה כרגע היכן, כי גם בשכונה החרדית ביותר עלולים להסתובב, רחמנא לצלן, גם חילונים שזקוקים לשירותי התחבורה הציבורית), אינה קשורה לחוקי הצניעות של ההלכה? אולי זה סתם ענין נוחות. כמו חלוקה אלפבתית למקומות ישיבה מסודרים, רק בגירסה ג'נדרית משונה.

אם פסיקה כזו שמייצר אחד מפוסקי הדור, ומעודדת ביזוי נשים שאינן נענות לחוקי הצניעות ההלכתיים, אינה כלולה בבקשתך למצוא ראיה לפחות ל"רצון להחיל משטר דתי" על ידי מנהיגי הקהילה החרדית, כנראה שקצת קשה לספק אותך בענין זה.

אולי כמה "בוהו", "הכל עובר עליך וקקה בידיך" ועוד אי אילו הכפשות משונות ולעג לגופו של אדם היו קולעים יותר לרוח הדיון שהבאת לכאן?

ולגבי אמינות "כיכר השבת" - אתה מוזמן לגגל על אודותיו. מדובר באחד משני אתרי החדשות המובילים במגזר החרדי. הסיבה שזה לא מתפרסם בדרך כלל בעיתונות החילונית היא בדיוק תגובות של אנשים מסוגך. זה פשוט לא מעניין אותנו. טאליבן? חזרה לחשכת ימי הבינים? הפרדת נשים וגברים באוטובוסים? גזענות כלפי תלמידים ספרדים במוסדות חינוך? כל עוד זה לא קורה בשכונה שלנו זה לא מעניין. בינתים לפחות.

טרבולי והקצפת • 19 במאי 2011

את לא כשלת אפילו לא לרגע. את מבינה היטב שאין קשר בין הנושא שהעלית ובין נושא הדיון, ולמרות זאת את מתעקשת לדון בו. עתה שהסברתי מדוע הוא לא קשור, את מנסה להראות כיצד הוא כן מתאים.

הוא לא.

עמדת המנהיגים בשאלה איך צריך לנהוג כאשר מישהו עושה משהו לא רלוונטית. תשובה שנתן מנהיג לשאלה אינה אומרת שרצונו בהכרח להחיל משטר דתי. אלה מסקנות שמסיקים אנשים כמו זאלופון ופוגית, משום שזה מה שהם רוצים להסיק. לפי שיטה זו כל פסיקה של כל רב בכל עניין היא למעשה רצון להשתלט על המדינה. מעניין מאוד.
בקטע שצטטתי מדובר אך ורק על רצון החרדים להחיל משטר דתי. הפעם היחידה שעלתה המילה גזענות בהקשר לדיון היתה כאשר האשמתי אחרים בגזענות. כמו כן טענתי בתשובה לטיצ'ר שהאפליה שהתקיימה בבית הספר בעמנואל נעשתה ממניעים גזעניים. גם עניין זה לא רלוונטי לדיון.

את בהחלט צודקת בעניין אחד. יצא לך במקרה. אכן, כנראה שלא ניתן לספק אותי בעניין זה משום שבעת שביקשתי הוכחה לשאיפת החרדים להחיל משטר דתי ידעתי שאין מאחורי הטענות שנשמעו כאן ולו שמץ של אמת. ידעתי, שגם גדולי הגזענים לא יוכלו לבסס את עמדתם. כל מה שאני מקבל פה זה שטויות על כך שהם עושים כך ועושים אחרת, ושזה לא נעים לכם. זה לא מעניין אף אחד מה נעים לכם ומה לא. כאמור, יש רק כלי אחד לאכיפת עמדות על דבריהם ומעשיהם של אחרים, והוא החוק.

עניין אחרון הוא הפרסום בתקשורת הכללית. אם את חושבת שהתקשורת תפספס הזדמנות להתנגח בציבור החרדי בגלל חוסר עניין שבציבור את טועה. וזאת בלשון המעטה. מדוע? מכיוון שאני חושב שאת יודעת שאת טועה, ולכן את למעשה משקרת בכוונה תחילה.
בכל ידיעה בעניין החרדים, לדוגמא בידיעות שהציג טיצ'ר, יש מאות תגובות שרובן ככולן רוויות שנאה וגזענות כלפי החרדים. כל הכינויים שמנית, טליבאן, ימי הביניים, כוחות החושך, וכו' וכו' הם תוצאה ישירה של הסתה מופרעת כנגד הציבור החרדי והדתי בתקשורת. למעשה, העמדות של הגזענים באתר הכלוב הן ברובן תוצאות של אותה הסתה.
לכן אני לא מופתע. אני יודע עם מי יש לי עסק. כתובת הדירה בבקשה?

הלאה. גזען הבא בבקשה. יש מספיק לכולם.

טרבולי והקצפת • 19 במאי 2011

ועוד דבר.
את, וכל מי שמעוניין לברר, מוזמנים לחזור אחורה ולבדוק מי קילל את מי לראשונה.

כבוד ועוצמה,
טרבולי

Brave Dwarf • 19 במאי 2011

אני (-:
טרבולי, לפי איך שאני הבנתי את השרשור (בתחילתו עקבתי באדיקות, אח"כ כבר לא ממש בגלל מגבלותיו של הזמן העומד לרשותי לשם כך, אבל אני מאמין שהדבקתי את הפער במחצית שעה אחרונה), אתה חוזר ומבקש דוגמא לניסיונותיהם של החרדים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה וזאת בהמשך לתגובתו הראשונה של זאלופון בשרשור.

זאלופון:
"...אני מתייחס אליהם כאל חבורת החילונים המשכילים שבואם דחה באי אילו שנים את מדינת ההלכה שהרחם החרדי הולך ובונה פה...
...מכיוון שהילודה בקרבם מדהימה ממש, ומכיוון שכבר היום חלק עצום ביחס מבין תלמידי הכיתות הנמוכות באים מאצלם, ברור לכל מי שעיניו בראשו שהאחוז שלהם באוכלוסייה צומח בקצב מסחרר. כבר כיום קיימת כפייה. מה יקרה כשחצי מהאוכלוסייה הבוגרת תהיה חרדית? מה תהיה הפרופורציה שבה אתרים כמו הכלוב יוצאו מחוץ לחוק?
שלטון של דת הוא שלטון של דיכוי ושל העדר חירויות פרט, בכל מקום כיום ובכל זמן בהיסטוריה..."

טרבולי:
"...אתה אומר, הם רוצים להשתלט על המדינה. הם מדברים על מדינת דת, כלשונך. זו רק שאלה של ריבוי טבעי. של רוב. אם הם יהיו השולטים, הדברים ישתנו. הכלוב יהפוך לבלתי חוקי. זה כתוב בעיתונים. זה נאמר בחדשות. הנתונים הסטטיסטיים מוכיחים שזה בלתי נמנע. כך אתה מסביר.
אדרבא.
מצא לי ברחבי האינטרנט את המנהיג החרדי החשוב שמצדד במדינת הלכה. או בדבר מן הדברים שציינת..."

מן הסתם לא ניתן להביא הוכחה כזאת כי אינה קיימת. איני מערער על כך שזאלופון טועה ובגדול בקביעתו ובחשש שלו פן תתממש המזימה החרדית המאיימת. הטענה כי החרדים מעוניינים במדינת הלכה הינה מיתוס מוכר וידוע ככזה שהומצא ע"י חילונים. אני גם נוטה להאמין ששורשיו של מיתוס זה בכל אותן סיבות שמנית. לגבי השאלה האם זו גזענות, מודה שעל משקל:
"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck",
או לפחות על משקל:
"If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands."
שכנעת אותי.

אבל הרשה לי להתייחס (תוך התעלמות מהמיתוס לו אני בז כמוך) לטענה, שהושמעה כאן בקולות שונים, כי החרדים מאיימים על חילוניות שלי, איום שיש בו להגביל את חיי החילוניים ללא שום קשר לשאלת מדינת הלכה. לשם כך אני רוצה להביא כדוגמא את עתירתו של יורם קניוק לבית הדין המחוזי וזאת לאחר שפנייתו למשרד הפנים, נדחתה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1227936.html
"אז התברר לו שנכדו מוגדר במרשם האוכלוסין "נוצרי אמריקאי" כפי שמוגדרת אמו, בתו של קניוק שנולדה בישראל ושירתה בצה"ל. זאת בשל העובדה שאמה, רעייתו של קניוק מירנדה, היא נוצרייה אמריקאית"

ובעצם מה זה אומר? זה אומר שנכדו של אדם שלחם למען מדינה, העשיר אותה בכתביו, עפ"י החוק במדינת ישראל, לא יוכל להתחתן בהתאם לדת אליה משתייך בגלל הגדרה בתעודה. וזאת לא כי אינו יהודי, הרי אין ספק בכך שנכדו של קניוק, בנה של בתו ששירתה בצה"ל הוא יהודי(!) לכל דבר ועניין, אלא שעפ"י ההלכה האורתודוקסית אינו שווה זכויות ליהודים אחרים בארץ. בעיניו של קניוק עובדה זו מספקת כדי שאף הוא יוותר על דתו היהודית ויהפוך ל"חסר דת". כאב יהודי לזוג תאומים לא יהודים עפ"י אותה הלכה, שהקדיש ומקדיש את חיו לשירות צה"ל, אני מסכים אתו. גם ילדיי נולדו תחת חותמת "ערבים נוצרים".

ולמה אני מביא דוגמא זו לויכוח על ניסיונם של החרדים ה"איומים" להפוך את המדינה למדינת הלכה? כי מה זה אם לא ניסיון שערורייתי לבצע מעין התאמה בין ההלכה לבין חוקי המדינה, כשבמקרה הנדון ההלכה היא זו המנצחת? אין לי בעיה עם תסריט בו גבר ממשפחה מסורתית יסרב לשאת את בתי לאשה בגלל היותה בת לאם נוצרייה, כמו כן אין לי בעיה עם כך שבני יתייצב בבוא הזמן מול אותה סוגיה, אני גם מתכוון לחנך אותם באופן כזה שאנשים שישפטו את יהדותם עפ"י דת אמם מלכתחילה לא יהוו אופציה בהחלטות גורליות של חייהם. אבל כן יש לי בעיה עם כך שילדיי לא יהיו שווי ערך לשאר תושבי ישראל יהודים ושלא תעמודנה לרשותם כל אותן הבחירות והזכויות שעומדות לרשותו של יהודי שכן נולד לאם יהודיה.
כנ"ל לגבי קבורה.

אני לא מתכוון להיכנס לויכוח דתי כרגע ולשאלה האם דת היא משהו עמו נולדים או משהו פנימי אישי המהווה חלק מאותן זכויות שאמורות להיות נתונות לפרט ולא להיות תלויות בהחלטות מדיניויות או במונופול אורתודוקסי על לשכות משרד הפנים וכד'. אבל לא ניתן להתעלם מהגיחוך שבעניין כפי שהוא משתקף בסיפור חייה של אנג'לינה, אשתי, שתמשיך להיות נשואה לחייל חילוני, לטגן לו סטייקים מבשר "אחר", לנסוע בשבת ולהקרים את הפשטידות הבשריות בגבינה צהובה.

סיפור כזה, למשל, טרבולי, גם אם אינו מצדיק גזענות, עשוי בהחלט ליצור אנטגוניזם כלפי הדת וכלפי אלו העומדים בראשה ולהוכיח את הניסיון, גם אם פעוט, של הדת להנחיל חוקים הלכתיים על מדינה כולה.

אסייג בקצרה (בעיקר עבור קייסי):
יש לזכור שכפי שהחברה החילונית עוברת תהפוכות במהלך התפתחותה, כך גם החברה החרדית אינה חפה מהן. ניסיון להביא את שטויותיו של מנהיג ציבורי-חרדי כלשהו, יש לו משקל כדי לקבל מושג על המבנה של החברה החרדית אך אין בו לספק כלים כדי להבינה. החברה החרדית, ובעצם גם הרב יוסף שלום אלישיב, ממשיכו של הרב אלעזר‏ מנחם מן שך והמתון בהרבה משך, משנה את גישתה אל מנהיגיה בהתאם לקדמה, דמוקרטיה והדגש ההולך והגדל על זכויותיו של הפרט. הגישה משל לרב ידע בכל דבר ועניין, שככה כבר בתקופתו של אלישיב ותשכך אף יותר בעתיד ותשוב אל הפרופורציות ההתחלתיות שלה כאשר הרב פסק אך ורק בענייני הלכה. האמונה העיוורת משל "שכינה שורה במעשה ידיהם" של המנהיגים וש"רוח הקודש שורה בחבורתם", פג תוקפה לגבי רבים בקרב הקהילה החרדית. למעלה מזאת, גם הציבור החרדי אינו יכול להמשיך ולהתעלם עוד מההשפעה הפוליטית והעסקנית הסובבת את הרבנים של היום, לא כאשר נפתחו בפניהם שערי האינטרנט והנגישות למידע.
כוללני למדי, אבל לדעתי, נקודה שיש להתחשב בה.

טרבולי, אם שגיתי בהנחותיי או באופן בו פיתחתי אותן, לא עשיתי זאת כדי להקניט אותך או ליצור מסך שקרי כלשהו, ההפך הוא הנכון – אהיה אסיר תודה אם תסביר לי את הסתייגויותיך, במקרה וישנן כאלו, מדבריי ואשמח ללמוד מהן. מה עוד שאני מאמין שדבריו של פוג, שבאו טרם מלחמת הכנופיות המבישה (והמוכרת מדי) שפרצה כאן, נבעו מטעות כנה או מהשקפה אישית, אבל בשום פנים לא כדי "להחזיר לך" על פגיעה בכבוד חבריו (או כד').