כתבה יפה על גזענות.

בתיה • 19 במאי 2011

אני עם שלגי.

אני אשכנזית לא מסריחה (גם כשאני לא שמה דאודורנט)

הנה שחררתי אינפורמציה אישית מאוד ופרטית מאוד.

אני גם מקללת על הכביש ועושה תנועות מגונות בעיקר למי שלא יודע לנהוג בלי הבדל אם חסר הידע נולד זכר או נקבה.


בתיה

Brave Dwarf • 19 במאי 2011

סליחה, חשבתי שכללתי את זה בגוף הטקסט:

שתמשיך להיות נשואה לחייל חילוני, לטגן לו סטייקים מבשר "אחר", לנסוע בשבת ולהקרים את הפשטידות הבשריות בגבינה צהובה, גם בתום גיורה.

טרבולי והקצפת • 19 במאי 2011

גמד אמיץ.
תגובתך מעוררת תחושת הזדהות ממשית למצוקתכם. בעיות כגון אלה מטרידות אלפי אנשים בישראל, אנשים שבסך הכל התאהבו באדם הלא נכון או נולדו להורים הלא נכונים. הסבל שלכם הוא תוצר הלוואי של מאבק המדינה על זהותה, של פוליטיקה ושל חרדה שלטונית משתקת מפני קבלת החלטות.
אני הולך להעלות שתי נקודות שעם שתיהן אני מעריך שלא תסכים. וגם זה בסדר.

1. המאבק הזה, בין דתיים וחילונים, על זהותה של המדינה, הוא לגיטימי. פוליטיקה זה לגיטימי. לנסות להשפיע על עתידך באמצעים שעומדים לרשותך זה לגיטימי. בכל פעם שמגיע אדון ומנסה לפתוח עסק בשבת, הדתיים זועמים ושוברים את הכלים. בכל פעם שהדתיים מבקשים לסגור כביש בשבת, החילונים זועמים ושוברים את הכלים. אלה, מספרים לילדיהם שהאחרים לא יהודים בכלל, בעוד שהאחרים מספרים לילדיהם שאלה טאליבן. המציאות היא שהסטטוס קוו מופר לשני הכיוונים, ולהערכתי הוא מופר יותר דווקא על חשבונם של הדתיים (אם כי במידה זניחה). אבל אין זה משנה. הנקודה היא שהמאבק הוא לגיטימי. מותר ליורם קניוק לבקש את שמבקש, ומותר לחרדים להפגין נגד פתיחת כבישים. מותר לכולם לחשוש מפני שינויים לטובת הצד השני.
להסית את הילדים שלך כנגד הציבור השני מבלי שאתה בכלל מכיר אותו - זה פסול.
לטפח שנאה מופרעת ולהזין אותה באמצעות התקשורת - זה פסול.
להפיץ שקרים גזעניים כנגד מיעוט מתבודד בדומה למה שנעשה בתקופה אחרת בהיסטוריה - זה פסול.

2. בעניין שהעלת, מדינת ישראל נמצאת בין הפטיש לסדן. למרבה הצער אין לסוגיה הזאת פתרון.
המדינה אינה עומדת בראש ההיררכיה הדתית. אין לה שום סמכות בענייני דת. היא יכולה לאמץ חלקים מתוך דת היהודים, ולכנות את עצמה מדינה יהודית, או שהיא יכולה לזנוח אותם ולהיות מדינת כל העמים. אחד מהשניים. היא לא יכולה להחליט מי יהיה יהודי על פי הדת. זה לא בסמכותה. זה בסמכות אלו שעומדים בראש הדת, שהם, אם נרצה או לא, הרבנים. את ההחלטה לקבל את הנוסחה האורתודוכסית קיבלו מקימי המדינה. והם, כידוע, לא היו דתיים כלל ועיקר. אבל הם הכירו בחשיבות הדת כגורם מרכזי אם לא עיקרי בלאום היהודי. וכך הגענו למצב של היום.

כידוע יהדות עוברת לפי דת האם. נקבע כך להערכתי מתוך מחשבה תועלתנית פשוטה: מוטב לילד להיות עם האם מאשר עם האב. השיטה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לאורך כל ההיסטוריה. השינוי החל במאה השנים האחרונות, עם השוואת המעמדות בין גברים ונשים, והחלטות בתי משפט לפיהם מוטב לילדים להיות דווקא עם האב (וחשוב לציין שהחלטות מסוג זה נדירות מאוד אפילו בבתי המשפט בישראל). בהחלט יכול להיות שלאור מגמת ההשוואה בין המינים הדברים ישתנו בעתיד. אני לא יודע.
אם כן, מדוע שמדינת ישראל תאמץ דווקא את הלכות הדת של היהדות האורתודוכסית? מה רע בזרמים האחרים? גם כאן תשובתי מתחלקת לשניים.
החלק הראשון הוא שהזרמים האחרים הם פשוט מאוד חדשים. הם בני 150 שנה. במושגים של דת, זאת שניה וחצי. הם עלולים להעלם כפי שהופיעו.
החלק השני הוא שהגיור בזרמים הללו לא קשה מספיק. פשוט מאוד. קבלת היהדות הרפורמית משמעותה קבלה של מיליארד וחצי סינים ועוד מיליארד הודים, יהודים כשרים בכל אבריהם, עם סל קליטה והקלות מס, למדינת ישראל. אף אחד לא רוצה את זה.

עם זאת, אני חושב שיש סיבות להיות אופטימיים אפילו בנושא הזה. רבנים כגון אלה שדיברנו עליהם בדיון מודעים היטב לבעיה הגדולה. הם מתעסקים בזה באופן יום יומי. אני אפילו חושב שאפשר להגיד שזה מדיר שינה מעיניהם. את התוצאות אנחנו רואים, על פי רוב דווקא אצל הפוסקים הספרדים, שהם מתונים יותר. קבלת הגיורים הצבאיים למשל, זו פריצת דרך של ממש. מאוד משמח אותי לראות שמנסים להגיע להסכמה, שמנסים לצאת מהבוץ. אני יכול רק לקוות שבעניינים אחרים תהיה התקדמות דומה.

כל מה שאמרתי לא קשור כל כך לדיון שהתנהל עד כה למעט בנקודה אחת: מותר לאהוד את "הצד שלך". מותר להביע התנגדות לעמדות הצד השני. מותר להתאכזב מהמצב כיום. מותר להלחם על מנת לשנות אותו.
אסור לפתח שנאה ולהפיץ גזענות.

בהצלחה לכם בכל דרך שבה תפנו.

the rain song • 19 במאי 2011

רק תוספת קטנה מבלי להתערב בדיון המרתק
לצערנו הרב אנטישמיות ופוגרומים לא נחסכו מהעם היהודי ויש לנו כמה שנים טובות "נסיון" בעניין הזה. במקרים רבים נשים נאנסו ונכנסו להריון. כדי לא לאבד את הילדים האלו הוחלט שדת הילד תקבע לפי האם.
בנצרות אגב, הדת נקבעת לפי האב. כך שאם במקרה אותו בחור יחליט להיות כומר אני חושבת שהוא ייתקל בקשיים דומים.
סופ"ש נהדר וחג שמח

זאלופון​(שולט) • 19 במאי 2011

זו תהיה תגובתי האחרונה בשרשור הזה, גם כי פוג קרע אותי במשחק שלנו ואני מבכה את ההפסד, וגם כי יש גבול לנכונות שלי להתווכח עם טענות מטומטמות. מכיוון שכך, היא תהיה קצת ארוכה ותחולק לפסקאות.


1.
**
טיעוניי היו, לכל אורך הדרך, כדלקמן:
א. החרדים מתרבים בקצב מסחרר שיהפוך אותם לרוב באוכלוסייה.
ב. למדינה שאין בה דיקטטורה חילונית, ושרוב אוכלוסייתה דתית במידה ניכרת, יהיה מן הסתם צביון דתי.
ג. כאשר מדובר בדת היהודית, הצביון הדתי הזה יבוסס על ההלכה היהודית. מכאן - מדינת הלכה.
ד. ההלכה היהודית, והדת בכלל, מנוגדת לרבים מהערכים שאני מוקיר, ולא הייתי מעוניין לחיות במדינה שזהו צביונה.

לכך נלוותה, מתוקף ההתלהמות של טרבולי, טענה ה: חרדיות אינה גזע אלא מערכת אמונות וערכים, ולכן המילה "גזענות" כלל אינה רלוונטית. טרבולי הביא הגדרה ל"גזע" המאפשרת לדבר בנוחות על "גזע" הפדופילים, "גזע" ההומופובים ו"גזע" הכותבים הכלוב. מכיוון שכך, דחיתי את הגדרתו, כי הגדרה שמאפשרת ל"גזעים" כאלה להתקיים מעקרת את המונחים "גזע" ו"גזענות" מכל משמעות רלוונטית.

לאורך כל הדיון הזה, אף אחת מטענות א'-ה' לא נסתרה.

טענה א' מגובה בעובדות אמפיריות שאי אפשר להתווכח איתן (וגם, הציצו המחקר הזה: http://karmielcity.co.il/index.php?option=com_content&view=article&id=915&Itemid=1 ). מטופש יהיה בכלל לנסות לסתור אותה.

ההיגיון שבטענה ב' הוא מובן מאליו בכל מערכת שבה הרוב קובע. טענה ג' היא היסק לוגי פשוט. טענה ד' היא בחלקה הצהרה סובייקטיבית ובחלקה עמדה חילונית-הומניסטית-ליברלית בסיסית. עם האבסורד שמציעה טענה ה' לא ניתן להתווכח, אם כי ניתן לטעון שפדופילים והומופובים הם אכן "גזעים" והמבקר אותם הוא גזען. אם זו טענתם של טרבולי והגמד האמיץ, אשאיר למישהו אחר להתווכח עם האיוולת שבה.

כאמור, טענותיי הנ"ל לא נסתרו, ועם חלקן אף הובעה הסכמה. טרבולי מתווכח ברובו של הדיון הזה עם טענות אחרות, שהן פרי דמיונו ותפיסתו הצרה והקשיחה את המושג "מדינת הלכה", אבל זה כבר לא באחריותי (למען השם, אל תרוץ לחפש לי עכשיו הגדרה למדינת הלכה. מהות, בן אדם, לא סמנטיקה).


2.
**
הטענה המרכזית, והמגוחכת, שהושמעה חזור והשמע על ידי טרבולי וגם על ידי הגמד האמיץ, היא שהחרדים בכלל לא רוצים מדינה שהתנהלותה תהיה תואמת להלכה היהודית. הגמד אף הכתיר את האמונה כי ברצונם לחיות במדינה שתתנהל בהתאם לדת "מיתוס שהומצא על ידי חילונים". כמובן שלא טרח לבסס האשמה זו.

מעבר להיגיון הפשוט לפיו כל אחד, כולל אותי, אותך ואת החרדי שלידך רוצה לחיות במדינה שערכיה תואמים לשלו, ומעבר לראיות האמפיריות, כל המאבקים סביב הדת והכפייה שאנחנו מכירים כל כך טוב, אפשר פשוט להקשיב למה שהציבור החרדי אומר כשסוקרים שואלים אותו. למשל פה: http://www.peaceindex.org/indexMonth.aspx?num=201 (ציטוט: "96% מהחרדים מעוניינים במדינה שתתנהל על פי ההלכה"), או פה: http://www.hayadan.org.il/lamas-report-israel-is-too-religion-0604110/ (ממצאים: רק 14% מהדתיים חושבים שצריכה להיות הפרדה בין דת ומדינה, 95% מהם חושבים כי ראוי שתישמע עמדתם של אנשי דת בתהליך קביעת מדיניות, ו-3% בלבד מעוניינים כי לחילונים תהיה אפשרות לערוך נישואין אזרחיים בארץ).

לא סתרתם, לא את ההיגיון, לא את המציאות האמפירית ולא את דעת הקהל החרדית. כולם מצביעים באותו כיוון. החרדים, בצדק מוחלט מבחינתם, רוצים לחיות במדינה שתתנהל לפי דרכם ולא לפי דרכי. אני, בצדק מוחלט מבחינתי, לא מעוניין בכך.


3.
**
"גזען" היא מילת גנאי. הטענה המטופשת של טרבולי כי היא איננה בגדר גידוף מכיוון ש"הוא באמת גזען" שקולה לטענה ש"אידיוט" איננה בגדר גידוף מכיוון ש"הוא באמת אידיוט" (ואני מרשה לעצמי להניח שרוב הקוראים האובייקטיביים יסכימו שהקייס שלי בכנותי את טרבולי "אידיוט" לפי הרציונל הזה חזק יותר מהקייס שלו בכנותי "גזען").
מי שבוחר לזרוק בוץ, שלא יאשים אחרים, שדווקא נתנו לו צ'אנס והגיבו לו באופן ענייני בתגובתם הראשונה כלפיו, רק כדי שיוכיח להם כי לא היה ראוי לכך. ובאותו עניין, מי שמפסיד על פי חוק גודווין בצורה כל כך מחפירה, שלא יעז לטעון שהוא לא דמגוג, כי זה רק מחזק את הקייס של מי שקורא לו אידיוט וטוען שזה לא גידוף.


4.
**
פוג - אני מוריד את הכובע. וירטואוז, אין מה לומר.

Seth • 19 במאי 2011

אני תוהה האם חרדי שהיה משתמש בביטוי "הרחם החילוני" היה מתקבל כאן באותה שלוות נפש שבה מתקבלים דברים אלה.

הרי לפי תורתו של זאלופו הלז, היהודי החרדי הוא פסול מרגע צאתו מבטן אימו ואולי אף מקודם לכן.
אם זו לא גזענות חשוכה אז מה כן?

Brave Dwarf • 19 במאי 2011

זאלופון, אני מוגבל לתגובה ארוכה אחת בשבוע ולכן אפנה אותך למאמר מאוד מעניין בנושא, פרי עטו של איש ימין רדיקלי, מוטי קרפל, ממקימי תנועת "מנהיגות יהודית":
http://he.manhigut.org/content/view/1049/153/

אצטט לנוחיותך, אחרי שאדגיש כי מדובר באתר דתי בשם "מנהיגות יהודית, ממדינת היהודים למדינה היהודית", קטעים אלו:

"צורתו של המשטר הראוי במדינת ישראל כמדינה יהודית איננה יכולה להיות מה שנקרא בשיח הציבורי של זמננו "מדינת הלכה". מושג זה הוא למעשה פיקציה. ההלכה, כפי שהיא מגובשת בימינו, איננה מתייחסת לממד המדיני, אלא לחיי הפרט, המשפחה והקהילה בלבד, כאמור. מזה כאלפיים שנה לא עסקו חכמי ישראל בסוגיות אלו ברמה ובפתוח הנדרשים, וגם אילו היו עוסקים בהן היה צורך בדיון מחודש לחלוטין נוכח שינויי המציאות מאז. אין היום לתורת ישראל תשובה מוכנה לשאלות יסודיות כמו: מהו מבנה המשטר בישראל, מה אופי הכלכלה לפי הרוח הישראלית, מה מדיניות החוץ הראויה לה ועוד ועוד".

"אם כן בדברנו באופן כללי על מדינת ישראל כמדינה יהודית, מתכוונים אנו למדינה מודרנית, מפותחת, שכל מערכות חייה בנויות על פי הרוח הישראלית ועל מנת להביא אותה לידי ביטוי; מתכוונים אנו למדינה רלוונטית לתקופתה וזמנה, מעורבת בין העמים, המסוגלת לשלב במסגרתה את כל היקר והטוב מכל הישגי האנושות בכל תחומי החיים; מדינה שהיא יהודית והמצע המשותף לכל אזרחיה הוא הזהות היהודית, כלומר אין בה כבר את החלוקה הסוציולוגית הנוכחית, חלוקה מופרכת מעיקרה, בין דתיים לחילוניים. מדינה המתנהלת על פי משטר שתואם את רוחה, יעדיה וצרכיה הייחודיים של האומה הישראלית"


"אלא, שגם במצב הנוכחי, ניתן לבסס התנהלות דמוקרטית בעלת אוריינטציה יהודית – דמוקרטיה יהודית – דמוקרטיה המדגישה את ערכי המוסר, התרבות, המשפט וההיסטוריה המקוריים של עם ישראל. התנהלות שכזו חיונית היום יותר מתמיד וראוי שתבוא במקום רוח הנכר השולטת היום, רוח המשכיחה מעם ישראל את עצמו ואת ייעודה ההיסטורי של מדינת ישראל."


(אני בעצמי אקרא אותו יותר לעומק מאוחר יותר. מרתק.)


טרבולי, אני יכול לא להסכים אתך כדי להתאים את עצמי להלך הרוח כאן וכדי לא לסתור את הערתך זו:



אלא שאני דווקא מסכים עם כל מה שכתבת. לא חשבתי על שתי נקודות שהעלית טרם הגבתי, ולכן אני מודה לך על תגובתך (ועל איחוליך).
אני אישית יצאתי מורווח מהדיון הזה, מקווה שגם אחרים.

הדורבנים​(נשלט) • 20 במאי 2011

גמד אמיץ יקר,

תודה על הלינק, קראתי אותו, וברשותך, אני חולק על דעתך.
אני אתייחס רק לפסקה אחת ממנו, כדוגמא, למרות שהדעה שלי יותר כללית:

"אם כן בדברנו באופן כללי על מדינת ישראל כמדינה יהודית, מתכוונים אנו למדינה מודרנית, מפותחת, שכל מערכות חייה בנויות על פי הרוח הישראלית ועל מנת להביא אותה לידי ביטוי; מתכוונים אנו למדינה רלוונטית לתקופתה וזמנה, מעורבת בין העמים, המסוגלת לשלב במסגרתה את כל היקר והטוב מכל הישגי האנושות בכל תחומי החיים; מדינה שהיא יהודית והמצע המשותף לכל אזרחיה הוא הזהות היהודית, כלומר אין בה כבר את החלוקה הסוציולוגית הנוכחית, חלוקה מופרכת מעיקרה, בין דתיים לחילוניים. מדינה המתנהלת על פי משטר שתואם את רוחה, יעדיה וצרכיה הייחודיים של האומה הישראלית."

אנא הרשה לי להיות מעט בוטה בדבריי גמד. הם כמובן לא מכוונים אליך, אלא רק לגופו של עניין:

הרי לך פסקה שמנוסחת כך שהיא לכאורה לא אומרת שום דבר בעייתי, אבל כאן בדיוק הבעייה והסכנה שלה.
הביטול של החלוקה "המופרכת" בין חילונים ודתיים.
תגיד לי תכלס מר קרפל, זה בסדר שהומואים יתחתנו, והמדינה תכיר בהם? לא, כי הם חילונים. או שהם לא...קשה לדעת. זה מופרך...
תגיד לי תכלס, מר קרפל, זוג שרוצה להתחתן בקפריסין, ייחשב לפי המדינה זוג נשוי? כי, אתה יודע. הם חילונים. או שאולי זו חלוקה מופרכת?
תגיד לי תכלס, מר קרפל, אישה כראש ממשלה, זה בסדר מבחינתך? היית מקבל בוסית ועובד מתחתיה?
תגיד לי, מר קרפל. חמץ, לאכול בפסח, יהיה מותר לי לפי החוק?

עכשיו, מה זה בדיוק "משטר שתואם את רוחה, יעדיה וצרכיה הייחודיים של האומה הישראלית?" לא ברור מהטקסט, שנועד להיות *כללי*, ככתוב בו. למה כלכך קשה להבין מהקטע הזה מה תואם את רוחה ומה לא? הרי היהדות מגדירה ומדקדקת בכל פרט, האם פתאום מר קרפל שכח את יהדותו? מתכחש לתלמוד, לגמרא, ורוצה פתאום להגדיר את אופייה של המדינה כמשהו "כללי" בלבד, כהדגשתו?
קשה לי להאמין. הערפול מכוון. זוהי זריית חול בעיניי הציבור החילוני.

הדורבנים​(נשלט) • 20 במאי 2011

נשלח פעמיים בטעות

טרבולי והקצפת • 20 במאי 2011

זאלופון.
אתה לא מאיים על אף אחד. אתה מוזמן לעזוב את הדיון, בדיוק כפי שאתה מוזמן לעזוב את המדינה. ושנינו יודעים שהדברים משולים, מכיוון שכמו שאמרתי שוב ושוב, אתה תהיה הראשון ללכת.

1. טענה א' שגויה ואינה מגובה בדבר. על פי הנאמר בקישור שצרפת, עד שנת 2030 יהיה בישראל רוב דתי. לא נאמר שיהיה רוב חרדי. זו לא טעות או אי הבנה מצדך, זה שקר בכוונה תחילה שאתה מודע לו היטב. די בכך בכדי לסתור את טענה א'. אבל אמשיך בכל זאת.
גם היום יש רוב דתי. השאלה היא האם אתה מצרף את אלו שמכנים את עצמם מסורתיים לצד הדתיים, או שאתה מצרף אותם לצד החילונים. המסורתיים מהווים 38.5 אחוזים מהאוכלוסיה היהודית, וזו הקבוצה הגדולה ביותר אחרי החילונים (41.4). צירוף המסורתיים עם הדתיים והחרדים מניב 58.6 אחוזים, שהם רוב האוכלוסיה בישראל. מנגד, חיסור המסורתיים מנתון זה מניב 20.1 אחוז של חרדים ודתיים. על פי הנטען בקישור שלך, ב-20 השנה הקרובות 20.1 אחוז יהפכו להיות 50.1 אחוז מהאוכלוסיה (אני מקווה שאתה מבין שהפרופ' המכובד לא טוען שיתקיים גידול מ-58.6 אחוז ל-50.1 אחוז. למרות שאצלך אי אפשר לדעת). איך להגיד בעדינות, לא הוכתי תדהמה. מהיכרותי את התקשורת בישראל, ובעיקר את רמת מהימנותה הגבוהה בכל הנוגע לנושאים הנדונים, הבנתי שהפרסום אומר דברים אחרים. אם כן, פניתי לקרוא את הפרסום של פרופ' סופר. להלן לעיונך:
http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/demography_2010.pdf
נתוני הלמ"ס אשר מהם שאבתי את המספרים לעיל, וכך עשה גם הפרופ' סופר בפרסומו:
http://www.cbs.gov.il/publications11/seker_hevrati09/pdf/t13.pdf

בעמוד 16, פסקה שלישית, נכתב:

כלומר, הפרופ' מעריך שאחוז החילונים ב-2009 (חילונים+מסורתיים, 79.9) ירד ל-60-65 אחוז ב-2030. לא הייתי קורא לזה רוב דתי. למעשה, אני חושב שזה... רגע תן לי לחשב שוב... מיעוט? מיעוט דתי? מי היה מאמין.

בהמשך מציגים המחברים שלושה תרחישים אפשריים לדעתם בנוגע לעתידה של ישראל. מתוכם הם מעריכים כי השלישית היא זו שתתקיים, ובה הם מתארים מדינה דתית בהרכבה, אך לא במשטרה, דבר שהם לא היססו לעשות בחלופות האחרות.
הפרסום שבו אנחנו דנים מלא בתחזיות שחורות כיד הדמיון בצורה שמאפיינת את פרסומיו של פרופ' סופר. לדעתי החלק האקדמי בפרסום הזה (ולכן הוא פרסום ולא מחקר) הוא קטן מאוד. רובו ככולו תחזית שמבוססת על השקפה אישית ולא על נתונים כלשהם, וניתן להסיק זאת אפילו ממספר המקורות הזעום שהכותבים מצטטים. ואני מצטער לפגוע בכבודם, אבל אין שום דבר שמכשיר פרופ' לגיאוגרפיה לעשות זאת בצורה טובה יותר ממני או ממך. האיש מומחה לדמוגרפיה. לא קורא בקפה.
אני מסכים עם סופר במידה רבה בנוגע לתחזית השלישית. ההבדל ביני לבינו הוא שאני לא רואה בכך דבר שלילי: הנתונים מצביעים על אחוז הולך וגדל של דתיים עובדים, על נתוני חדירה מרשימים לאינטרנט וטכנולוגיה במגזר החרדי ועל תהליך של גידול באוכלוסיה הדתית בארץ (הכל באתר הלמ"ס). בנוסף לזאת אני מעריך שבשנים הקרובות הסדר תורתם-אמנותם יבוטל באופן הדרגתי מסיבות פוליטיות. לי אין בעיה עם זה שכולם יהיו דתיים סביבי כל עוד המשטר הדמוקרטי נשמר. לך, כמובן שיש. משום שאתה גזען.

אבל אני מתפזר. לסיכום עניין זה: התרבות החרדים עדיין רחוקה מלהפוך אותם לרוב באוכלוסיה. טענה נסתרה. אכן, מטופש מצידי לנסות ולסתור אותה.

טענות ב' וג': לפי הגדרת סופר (מסורתיים+חילונים) יש רוב חילוני במדינה. כלומר, גם במדינה שבה רוב האוכלוסיה אינה דתית יש צביון דתי. די בכך בכדי להוכיח שטענתך שהרוב קובע אינה נכונה. אני יכול להסביר מדוע זה כך, אבל זה לא מאוד קשור. הנקודה היא שהרוב לא תמיד קובע. אחרת אני מבטיח לך שלא היו דו"חות חניה.
המצב הזה שלמדינה יש צביון דתי זהה למתרחש במדינות אירופה. צביון דתי אינו שווה למדינת הלכה. צביון דתי הוא בדיוק זה - צביון. זאת אומרת שהמשטר איננו דתי, אבל שהמדינה מזוהה עם דת מסוימת באופיה. משמעות הזיהוי כפי שבא לידי ביטוי בחוקיה או מנהגיה משתנה ממדינה למדינה.
מה שאתה עושה לאחר טענה ב' זה שוב שקר מתוך כוונה דמגוגית. אתה מסיק שמכיוון שיהיה למדינה צביון דתי (וכאמור יש לה גם היום), המשמעות היא בהכרח מדינת הלכה. אפשר להבין זאת גם בכיוון ההפוך: מה שאתה למעשה אומר הוא שכבר כיום, מכיוון שנתון שקיים צביון יהודי, קיימת מדינת הלכה. כלומר השילוב של טענות ב' וג' הוא שקרי. טענה נסתרה.

טענה ד': מדויקת לחלוטין. אמרתי, אתה תהיה הראשון ללכת. בתגובתי לטענות ב' וג' הסקנו שכבר עתה מדינת ישראל הנה מדינת הלכה מכיוון שהיא בעלת צביון יהודי. בון וויאז'.

טענה ה': כבר ציטטתי הגדרה מילונית. ושוב אתה בוכה לי על כך שהחרדים אינם גזע? אתה גזען, משום שאתה שונא חרדים. גזענות היא:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/racism
אפליה או דעה מוקדמת על בסיס גזעני.
גזע הוא:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/race
סוג או מחלקה של אנשים בעלי תחומי עניין, הרגלים או מאפיינים משותפים.
אתה גזען.
מ.ש.ל.
אבל תן לי לעזור לך. עדיין לא דחפת את האף האימתני שלך בחריץ שבין משמעות המילה בעברית למשמעותה באנגלית. אתה יכול להתלות בכך שמכיוון ששפת התרגום שונה, משמעות המושגים שונה. סתם טיפ.

ובחזרה לעניין.
אתה גזען. מי ששונא פדופילים בגלל שהוא טוען שפדופילים הם אנטישמים, הוא גזען כנגד פדופילים. מי ששונא כותבים בכלוב מכיוון שהוא טוען שהכותבים בכלוב הם גנבים, הוא גזען נגד כותבים בכלוב. וכן הלאה. אתה מוזמן לעקר את עצמך לדעת.

מה שמביא אותנו למושג מדינת הלכה.
למרות מה שאמרתי בתגובה לטענות ב' וג', שנינו יודעים שבישראל אין כיום מדינת הלכה. אתה כמובן תנסה לשחק עם זה, ולהגיד שבעצם התכוונת לכך שכבר היום יש מדינת הלכה, משום שאתה דמגוג. אבל אני אחזיק אותך קרוב אלי. אל חשש.
מדינת הלכה היא בהכרח לא המצב כיום. זה בטוח. מהי מדינת הלכה? לא יודע. כל אחד יגיד משהו אחר. מה שבטוח, היא לא דמוקרטיה. אחרת לא היו מציינים אותה כחלופה לדמוקרטיה. מכאן נובע שבמדינת הלכה בהכרח לא מתקיים עקרון הכרעת הרוב (ההגדרה המינימליסטית ביותר לדמוקרטיה), משום שהדת מכתירה את השליטים. היות שכך גם כיום, כאשר לטענתך אין רוב דתי, יכולה לקום בישראל מדינת הלכה. מנגד, יתכן שכאשר יהיה רוב דתי ישמר המשטר הדמוקרטי. עניין זה לחלוטין בלתי נתפס עבורך, משום שאתה מאמין שלדתיים אין עניין בדמוקרטיה, משום שאתה ג... ניחשת נכון.

2. הגמד האמיץ לא ממש צריך לבסס האשמה זו. אלא אם כן אתה טוען שמיתוס מדינת ההלכה הומצא על ידי החרדים. שנית, אתה לא ביססת שום דבר שאמרת עד כה. אז למה שהוא יעשה זאת? אבל ישנו חידוש מרעיש בפתח. תחזיקו חזק.

דיון בממצאים שמופיעים בקישור http://www.peaceindex.org/indexMonth.aspx?num=201:
אני רוצה לברך אותך באופן רשמי, זאת הראיה הראשונה והיחידה שסיפקת לנושא הדיון המקורי, שבו זכית במעמדך החדש-ישן כגזען. מבחינה ראייתית לדעתי זו דוגמא מצויינת, והיא לפחות שווה בעוצמתה להצהרה של מנהיג המגזר אם לא טובה יותר. הבעיה מתחילה בנתונים עצמם. בניסיון להבין עוד פתחתי את קבצי השאלון שמופיעים בסוף.
מסתבר שתמיכת החרדים במדינת הלכה (96%) גבוהה מתמיכת הערבים במשטר אזרחי (75.6%) כאשר החלופה המוצגת להם היא מדינת הלכה יהודית. למעשה, תמיכת הערבים במדינת הלכה יהודית (4.4%) גבוהה מתמיכת החרדים במדינה שאינה מדינת הלכה (4%) (!!!). בדיקה בשאלונים העלתה כי הם אינם מכילים את תוצאות הסקר כמצופה, אלא סיכום בלבד, כאשר החלוקה היחידה היא בין יהודים לערבים, ללא תת-חלוקה של מידת הדתיות בקרב היהודים. על מנת לבדוק מדוע שיעורי התמיכה גבוהים בציבור החרדי בעוד ששיעורי התמיכה נמוכים בציבור כולו, ביצעתי הצלבה של נתוני הסקר עם נתוני הלמ"ס המצויים בקישור מעלה. יש לשים לב שנתוני הלמ"ס הם לגילאי 20+ ונתוני הסקר הם לגילאי 18+, עובדה זניחה לצורך החישוב:
אחוז התומכים בציבור היהודי במדינת הלכה - 17.5
אחוז התומכים במגזר החרדי במדינת הלכה - 96
אחוז התומכים במגזר הדתי במדינת הלכה - 51
אחוז התומכים במגזר המסורתי במדינת הלכה - 21
אחוז התומכים במגזר החילוני במדינת הלכה - 2

אחוז חרדים בקרב אוכלוסיה יהודית - 8.2
אחוז דתיים בקרב אוכלוסיה יהודית - 11.7
אחוז מסורתיים בקרב אוכלוסיה יהודית - 38.5
אחוז חילונים בקרב אוכלוסיה יהודית - 41.1

אחוז התומכים החרדים במדינת הלכה בקרב אוכלוסיה יהודית - 7.872
אחוז התומכים הדתיים במדינת הלכה בקרב אוכלוסיה יהודית - 5.967
אחוז התומכים המסורתיים במדינת הלכה בקרב אוכלוסיה יהודית - 8.085
אחוז התומכים החילונים במדינת הלכה בקרב אוכלוסיה יהודית - 0.822

סכום האחוזים החרדים, הדתיים, המסורתיים והחילונים התומכים במדינת הלכה בקרב האוכלוסיה היהודית - 22.746
אבל, שוב:
אחוז התומכים בציבור היהודי במדינת הלכה - 17.5

בקצרה: הפער בין 22.746 לבין 17.5 אחוזים אומר, כפי שחשדתי, שהמספרים דפוקים. על מנת שיהיו שיעורי תמיכה כה גבוהים במדינת הלכה במגזרים השונים, התמיכה בכלל הציבור היהודי צריכה להיות גבוהה בהרבה. שלחתי מייל למכון הישראלי לדמוקרטיה בעניין ואני ממתין לתשובתם.

אני יודע, זה לא מעניין אותך. מספרים לא עובדים עליך. זה הכל ניסיונות מצדי לדחות את הקץ.
ועם זאת, אני חושב שכאשר אקבל את הנתונים הנכונים תראה שאחוז החרדים התומכים קטן משמעותית מ-96.
ועדיין אני סבור שהמספר יצביע על רוב לא גדול בעד מדינת הלכה. לא נורא.

דיון בקישור השני http://www.hayadan.org.il/lamas-report-israel-is-too-religion-0604110:
לאור ניסיוני הקודם עם האתר, גם כאן פניתי ללמ"ס. להלן הסקר המקורי:
http://www.cbs.gov.il/publications11/seker_hevrati09/pdf/t25.pdf
הנתונים כפי שצטטת אותם כמעט מדויקים. 3% מהחרדים חושבים ש"יש לאפשר לערוך נישואים אזרחיים בישראל" ולא בנוסח שכתבת.

14% מהחרדים חושבים שיש להפריד דת ממדינה. עם זאת, בכל המגזרים למעט המגזר החילוני יש תמיכה משמעותית בהתחשבות בדעתם של אנשי דת בקביעת מדיניות (למרות שגם בקרב החילונים התמיכה מאוד נכרת). כמו כן ישנו רוב להפרדת הדת מהמדינה אך גם רוב להתחשבות בדעת אנשי הדת בעת קביעת מדיניות. הנתונים לכאורה לא מתישבים, משום שהפרדה משמעותה שאין להקשיב לאנשי הדת. יש מספר סיבות לכך אבל אתעכב רק על העיקרית שבהן.
אנשים מכל המגזרים תומכים בהפרדת הדת מהמדינה מבלי להבין את המשמעות המעשית של הדברים, משום שהמושג הזה מוזכר על פי רוב בהקשרים חיוביים בהיסטוריה ובמדיה. בניגוד למדינת ההלכה, אשר משמעותה תלויה בפרשנות, משמעות ההפרדה היא אחת: סוף למדינת היהודים. סוף לציונות. סוף לדמוקרטיה. האפליה לטובת יהודים בהגירה, בחוק וברשויות המדינה תבוטל. כל גוי (קרא: פלשתיני) יוכל להגר לכאן, הגויים ישתלטו על הצבא ועל מוסדות השלטון. היהודים יהפכו למיעוט נרדף וימצאו את עצמם פזורים בגולה פעם נוספת, נתונים לגחמותיהם של העמים האחרים.
לך זה אמנם נשמע כמו גן עדן, אבל ליהודים האחרים במדינה זה לא. ולכן אני טוען שרצונם בהפרדה איננו כנה, והוא נובע מאי הבנה של המושג. וכך, גם אני (כאמור, חילוני בכל מובן שהוא), חושב שאסור להפריד את הדת מהמדינה.

95% מהחרדים חושבים שראוי שתשמע עמדתם של אנשי דת בעת קביעת מדיניות. ושוב, גם כאן אני בהסכמה מלאה, ואיני מבין מדוע בחרת לציין זאת כנתון "חמור". כאשר באים לדון אם להכריז על חייל נעדר כמת, או לכתוב את חוקת המדינה, או להתלבט בעסקת שבויים, או לקיים מהלכים משמעותיים אחרים, אני חושב שבהחלט ראוי להתיעץ עם אנשי דת.
בבריטניה המלכה היא ראש הכנסיה האנגליקנית. המלכה היא גם ראש המדינה. ראש הממשלה מחויב על פי חוק להפגש מדי שבוע עם המלכה, לדון ולהוועץ עמה בעניינים דיומא. וקשה לי לחשוב על דמוקרטיה מפוארת יותר מזו.
אבל כאמור, אני לא לבדי. רוב הציבור תומך בהוועצות עם אנשי דת, וגם חלק גדול מאוד בציבור החילוני.

3% מהחרדים סבורים שיש לאפשר לערוך נישואים אזרחיים. גם כאן הדבר נובע מחוסר הבנה של ההשלכות. המשמעות של פתיחת מסלול אזרחי לנישואין עבור יהודים הוא, שוב, סוף המדינה היהודית.
נישואי יהודים בדרך שאינה כדת משה וישראל תגרום לכך שילדיהם יהיו ממזרים. מכיוון שהממזרות עוברת בירושה במוקדם או במאוחר כל היושבים בישראל, למעט אלו שהקפידו להנשא כדמו"י, יהיו ממזרים ויהיו אסורים בחיתון.
אני יודע, זאת שוב, מציאות שאתה מוכן לחיות איתה, משום שאתה רואה בדת נטל. אבל רוב הציבור ממש לא מסכים איתך. ואם תסביר את מה שכעת הסברתי לכולם, תראה שגם התמיכה בנישואים אזרחיים היא מדומה.

ולאלו שקוראים ושואלים כיצד בכל זאת ניתן לפתור את הבעיה העצומה הזו, אגיד כך. המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי ועליו להפסק בהקדם. לא יתכן שאנשים יוכיחו בבית דין שניסו להגיע לשלום בית או כל שטות אחרת בדרכם לגירושין, לא יתכן שרק גבר יוכל לגרש אישה, לא יתכן שיתקיים מרוץ סמכויות ודינים בין בתי הדין ובתי המשפט, לא יתכן שנשים בישראל יעבירו מחצית מחייהן עגונות בעוד הן מנסות לשחד את הבעל למען יסכים לתת להן גט. הפתרון חייב להגיע מצד המערכת הדתית, שצריכה להסמיך את שופטי ישראל לגרש בעל ואישה. במצב כזה מי שרוצה להתדיין מול דיין יוכל להמשיך לעשות כן, אבל ברירת המחדל חייבת להיות בבית המשפט.
ומדוע איני מציע להלחם בדת ראש בראש? משום שזה מועד לכשלון, ויביא את החורבן אפילו מהר יותר מתרחיש הממזרים. כאמור למדינה אין סמכות דתית וכל ניסיון להשפיע על הדת באמצעות שררה יביא לקפאון בדמות פסיקות-נגד מצד בתי הדין בדומה לשהתרחש לאחר ניסיונותיו של הנשיא ברק לחולל רפורמה.

3. אסכים לכך שגזען היא מילת גנאי. אבל אידיוט איננה מילת גנאי. זוהי קללה. אבוי, מישהו מקלל באינטרנט. שאני אלשין לספוגית או שאתה תעשה את זה?
בנתיים אני מתרשם שהקוראים לא כל כך מסכימים איתך. אתה אכן גזען, וזה מוקרן מכל מילה שאתה כותב. זה לא מעניין אותך אם הסקר הזה או האחר מציין כך או אחרת. אתה שונא חרדים, דתיים, מה זה משנה בכלל, מיום לידתם ועד מותם. אתה שונא את איך שהם נראים, את מנהגיהם המוזרים ואת לבושם הקודר. אתה שונא את היהדות ואת כל הדתות. אתה שונא כנראה בעיקר את עצמך. ראה כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-hating_Jew
וזה בסדר אבאל'ה. אתה לא הראשון שראיתי. גם אתה כמו האחרים תשבר יום אחד מלהטיח רפש בסובבים אותך, ותניח לנו, לאלה שמעוניינים במדינה יהודית תהיה המשמעות אשר תהיה, להקים את אותה יחד. בלי הנוכחות המסרטנת שלך.
ומה רציתי להגיד... מה זה היה, הדבר ההוא, נו... מהות, בן אדם, לא סמנטיקה...?

אתה תאכל אצלי הרבה קש. בוא, בוא לאמא. בוא.


פוג.
מדוע אתה מסיק שזו זרית חול דווקא בעיני הציבור החילוני ולא בעיני הציבור כולו? האם המאמר מופנה רק לחילונים?

אני מסכים איתך שהניסוח כללי. כל מסמך מהסוג הזה הוא כללי, אחרת אף אחד לא יקרא אותו. קרא לדוגמא את דו"ח ועדת חוקה חוק ומשפט בעניין חוקה בהסכמה רחבה:
http://www.huka.gov.il
הדבר הזה הוא לדעתי פאר היצירה, תרומתו הגדולה ביותר של מיקי איתן בעת שהיה היו"ר (ותרומותיו היו רבות). גם הוא, מאוד כללי ומאגד מספר רב של נוסחים בכל נקודת הכרעה. גדולת המסמך היא לא בפתרונות שהוא מציע לבעיות הקיימות, אלא בעצם קיומו. זה שמישהו ישב והתווכח על זה. שבכל נושא התעקשו לזמן את כל מי שמעוניין להביע את דעתו.
המאמר של קרפל הוא בסך הכל מאמר. הוא לא מתימר לפתור את כל בעיות המדינה. את עמדתו ניתן לתמצת לידי משפט אחד: אין ברירה אלא לקיים מדינה יהודית, והמשמעות של זה היא מדינה שאיננה מדינת הלכה ואיננה מדינת כל אזרחיה.

בעיני זה מובן מאליו. זאלופון לא יסכים גם לזה, משום שהוא בעד הפרדת הדת מהמדינה.

אם מעניינות אותך הכרעות אתה יכול לקרוא את אמנת גביזון-מדן:
http://www.gavison-medan.org.il
היתכן, שראוי להוועץ באנשי דת בעת קביעת מדיניות?

אני רעב.