כתבה יפה על גזענות.

Brave Dwarf • 20 במאי 2011

פוג, כיוון שטרבולי כבר השיב על שאלתך בפסקה אחרונה של הטקסט המהמם שלו שפעל עלי כמו זריקת אדרנלין לבלוטת הסקרנות, אין לי הרבה מה להוסיף. אך שים לב לכך שכבר שאלתי את טרבולי את בת-הדודה של שאלותיך אותן הפנית אל מוטי קרפל, עוד בעמוד השביעי של השרשור ומכיוון שהשיב עליה בעמוד השמיני ואני הסכמתי עם תשובתו, אתה יכול להסיק מהי דעתי.

כן אציין שהמאמר של מוטי קרפל לא הובא כדי לצייר לך, או לי, או לכל קורא אחר, את העתיד על כל שבילי הקפה שבכוס, אלא כדי להשיב על המושג "מדינת הלכה" אותו כיניתי "מיתוס" וקרפל "פיקציה", לעמוד על ההבדלים בינו לבין המציאות ולתת מענה לזאלופון על טענתו זו:

זאלופון, למען הגינות – לא הכתרתי את האמונה כי ברצונם לחיות במדינה שתתנהל בהתאם לדת "מיתוס", אלא את "מדינת הלכה" עליה אתה דיברת בתגובתך הראשונה בשרשור. אני חושב שטרבולי כבר הסביר את ההבדל בין השנים ולכן לא אכנס לזה ואניח שלא בחרת לסלף את דברי, אלא פשוט לא עמדת על ההבדלים טרם כתבת את תגובתך.

את הקטע הבא דווקא מצאתי בויקיפדיה, ממנה אני לרוב סולד, כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94

מדינת הלכה היא כינוי בישראל למצב תאורטי בו המדינה מתנהלת בכפוף להלכה היהודית. כלומר, המרכיב המרכזי בספר החוקים שלה הן חוקי התורה.
השימוש העיקרי בביטוי "מדינת הלכה" נעשה על ידי חילונים המזהירים מפני הסכנות, הטמונות לשיטתם במתן עמדות שלטוניות לאנשים דתיים. בשנות השבעים והשמונים של המאה ה-20 הייתה נפוצה הסיסמה "מדינת הלכה - הלכה מדינה" שבאה לבטא את החשש מהפכת המדינה ל"מדינת הלכה".

אז תיאורטי, מיתוס, פיקציה או הזייה. חייב לציין שאיני רואה הבדל.

יש לי תחושה מאוד חזקה שרוב אלו שמצדדים בטענה שצפויה לנו מדינת הלכה, לא ממש יודעים מהי הלכה. הלכה זה לא משהו שניתן להעביר "מודרניזציה" ולהתאים למציאות של היום. בכלל, כחוק, כל העוסקים בהלכה מקפידים לפסוק על פיה ולקדשה במקור ובקנאות. הניסיון הדמיוני שערכתי עם עצמי הלילה, להלביש את ההלכה על מדינת ישראל, הניב תמונה אבסורדית עד גיחוך. אני באמת ממליץ לכל אחד לערוך תרגיל דומה בינו לבין עצמו טרם הוא יוצא בהכרזה או בעד הכרזה שהנה ההלכה על חוקיה מתדפקת על פתח ביתנו ומכין מחצלת כשרה ליום השחור. ההלכה אינה הציר המרכזי בזהות היהודית. היא נטולת יכולת להיות כזאת גם כי היא מיושנת וגם כי אינה מקיפה דייה לעמוד למבחן כה מורכב. לכן, בצורה אמנם כוללנית, אבל לדעתי מאוד יפה, מוטי קרפל בחר לדבר על מדינה יהודית כחזון (וכמוהו גם בן גוריון, וגם גולדה מאיר, וגם נחום סוקולוב - יוּ‏דישֶ‏ע גֶ‏מַ‏יינְווסן, ואחרים), ולא על הלכה.
(פוג, טלפון כשר זה כזה שאוכל חזיר רק בחושך).

הדורבנים​(נשלט) • 20 במאי 2011

גמד, וגם טרבולי,
אתם מתפתלים בניסוחים, הגדרות, התפלפלויות סטטיסטיות ותיאורתיות ומסבכים מדי את השאלה הפשוטה והפרקטית לחלוטין,

לפי קרפל, יוכלו ההומואים להתחתן ולהיות מוכרים כזוג, או לא יוכלו? מה כלכך קשה לענות על זה? כולו שאלה.

(אבל בעיניי, עיניי אדם חילוני, התשובה לה עונה לגמרי על השאלה האם החרדים רוצים מדינת הלכה או לא. אין בכלל צורך להביא נתונים סטטיסטיים, לנסות להסביר מה זאת הלכה, ומי זה יהודי וכו')

ועוד מילה בקשר לגזענות, לפי ההגדרות שטרבולי הביא:
החרדים רוצים מדינה שתתנהל על פי ערכים שלא מקובלים על החילונים. הם מתרבים יותר מהר, וכבר קצת מעצבן לא להגיע לכביש העוקף של רחובות במהירות, כי רחוב ההגנה סגור בשבת.
החשש של זאלופון, וחילונים רבים ממדינת הלכה הוא לכן פחד לגמרי מוצדק, והגיוני. אני אישית לא כלכך מפחד מזה, בעיקר בגלל שהנבואות הללו קיימות כבר ארבעים שנה בערך, ולא קרה עוד כלום. אבל אני מבין את אלה שחוששים.

לקרוא לדיעות לגיטימיות של חילוני כלשהו גזענות, רק בגלל שהוא חילוני, ויש לך דיעות קדומות עליהם? זה כבר נגוע בריח של.... נו איך קוראים לזה?
אה, גזענות. בקיצור, טרבולי, יש לך הרבה על מה להתנצל. תתחיל.

huan • 20 במאי 2011

את השאלה הזאת צריך לשאול לא רק קרפל, אני יכול לשער שישנם הרבה אנשים בישראל שהם לא חרדים או אפילו דתיים שיענו על כך בשלילה.
החרדים הם סתם עוד קבוצה (או אוסף של קבוצות) שמקרה מחזיקה במערכת של אמונות ורעיונות שלא בהכרח יחודיים להם, אך כאלו שאני (וככל הנראה זאלו) מתנגדים להם ומוכנים להילחם בכדי שרעיונות אילו לא יבואו לידי ביטוי בזירה הפרטית והציבורית.
זו מלחמת תרבות ומלחמת רעיונות לכל דבר ועניין - זה לובש צורה של מלחמה בין קבוצות של אנשים מהסיבה הפשוטה שקבוצה מסויימת מזוהה עם רעיונות מסויימים ופועלת קבוצה (או קואליציה של קבוצות) בנסיון להביא אותם לכדי ביטוי (חרדים מזוהים עם רעיונות XYZ, שמאלניים עם ABC ומצביעי בל"ד עם HIK).

עכשיו, לכל אחד יש ספקטרום של רעיונות שהוא רואה אותם כלגיטימיים כאשר רעיונות הנמצאים מחוץ לאותו ספקטרום הם לא לגיטימיים. שאלה לי עליך גמד...האם לדעתך השתמטות מהצבא היא לגיטימית? מה עם קידום ההשתמטות (שיחרור מהצבא ללא סיבה מוצדקת) כמו הצבת דוכנים מחוץ לתיכונים ועריכת כנסים שמעודדים להשתמט ומסבירים כיצד לעשות זאת? מה עם הם יתיחילו לעשות דה-ליגיטמציה לכל מי שמתגייס לבצא ויקראו לו פאשיסט?
האם לדעתך יתעורר בך אנטגוניזם כלפי אותה קבוצה או קואליציה של קבוצות? מה עם אנטגוניזם כלפי קבוצת השיוך של אותם קבוצות (כמו למשל השמאל הקיצוני)? מה אם בסוגיות אחרות אולי אתה ואותם קבוצות מסכימים לחלוטין? האם זה ישנה לך שאותה קבוצה מורכבת מחרדים, חילונים קתולים, תל אביבים או בני עריית פיתוח? ככל הנראה שלא - במידה וכן הרי שאכן היית גזען.

לי יש מערכת כזאת של רעיונות אותם אני רוצה לראות באים לביטוי בזירה הפרת והציבורית ונכנסים תחת ההגדרה הכללית של מדינת ישראל דמוקרטיה מערבית והומניסטית. ישנו ספקטרום של גישות שאני מתנגד להם אך רואה אותם כלגיטימיות שיש להם מקום. ישנם גישות שאני מתנגד להם ורואה לנכון להוציא אותם מחוץ לגבולות השיח המקובל כפי שנעשה עם מערכת הרעיונות של כ"ך ורעיונות נוספים (כמו למשל אפליה במקום התעסוקה, עישון ועוד). במקרה חלק מאותם קבוצות שתומכות, מקדמות רעיונות אילו ועושות דה-ליגטמציה לרעיונות בהם אני תומך הם חרדים (אך לא רק ולא בהכרח) והתגובה שלי ושל רבים אחרים כלפיהם היא בהתאם. אני חושב שאני קורא מספיק בכדי לגבש דעה בנושא שלא מתמצא בכתבות של ווינט על החרדים השנואים שלא עומדים בצפירה.
עם קבוצות חרדיות שאינם נופלות לקטגוריה הזאת אין לי ממש בעיה,. עם קבוצות לא חרדיות שנופלות לקטגוריה יש לי בעיה גדולה.
בפרפרזה על פוג, זה לא משנה מי מתנגד ומקדם את זה ששהומואים לא יוכלו להתחתן ולהיות מוכרים כזוג, העיקר הוא שהוא מתנגד ומקדם והעיקר שמבחנתי מדובר מבחנתי ברעיון לא מקובל.
במידה וזו גזענות בעינך (שכן דעתו של טריבולי איננה מעניינת אותי) אז אני גזען.

Brave Dwarf • 20 במאי 2011

לא חואן, לא לגיטימית בעיניי ההשתמטות ולא לגיטימי בעיניי האיסור על הומואים להתחתן ולא לגיטימי בעיניי שאשתי עוברת גיור בפעם שניה כדי לאפשר לילדינו חיים שווים לשאר ילדי ישראל, ולא לגיטימי שאני מגיע למצבים של עצבים ובועט בקיר ומכריז שאם ילדיי לא יכולים אז אני לא רוצה להיות יהודי, ולא לגיטימי שבציבור הרחב (ולא רק דתי) אנחנו נחשבים לזוג סוג ז' (אין לך מושג עם מה אנחנו מתמודדים), ולא לגיטימי שאין תחבורה בימי שבת ועוד המון המון דברים אינם לגיטימיים.
אתה יודע מה? גם לא לגיטימי שבזמן שחטפנו אבנים מכל כיוון אפשרי השבוע, ולא הגבנו כי נאסר עלינו לפתוח באש חיה, קבוצה של יהודים עמדה בת"א עם שלט "צה"ל רוצחים", גם לא לגיטימי שהלילה לא ישנתי כי סגרנו את הגבולות מחשש מפני הגעתם של אנשי השמאל.
אתה יודע כמה דברים לא לגיטימיים אני יכול למנות?

אבל... גם לא לגיטימי שבמדינה דמוקרטית תהיה אוכלוסיה שלא יהיה לה קול בהחלטות. ולא לגיטימי שבמדינה דמוקרטית יהיה קיים מגזר "דחוי" שהתנגחות בו תחשב ללגיטימית. ולא לגיטימי בעיניי המיתוס המטופש "מדינת הלכה" בו משתמשים השכם והערב כדי להתסיס ציבור X נגד ציבור Y. ולא לגיטימי בעיניי שבמדינה עם מציאות מורכבת לא תינתן במה או כיכר לאלו שחושבים שצה"ל רוצח או שזכריה זביידי הוא בעצם לוחם שלום.

אני אלחם, חבריי אולי יעמדו כנגד עם שלטים אחרים, ג'וליאנו מר חמיס יפתח תיאטרון בעיר מתאבדים ויהפוך את זכריה למנהלו, קניוק יגיש עתירה לבית המשפט המחוזי וכד'. קוראים לזה דמוקרטיה ואני גאה לחיות במדינה שנותנת קול לכולם או לפחות מנסה, גם כאשר קולותיהם של אחרים מגבילים אותי וממררים את חיי.

טרבולי והקצפת • 20 במאי 2011

פוג.
ושוב אני תוהה, כיצד יתכן שרק נטייתי האיומה לקלל, לגדף (אך בעיקר לדייק בצורה כמעט קנאית) היא זו שדחפה אותך אל עבר עמדה שכולה מזוהה עם הגזענות של זאלופון. אבל זה היה מזמן, אתה בטח כבר לא זוכר.

1. אף אחד לא מתפתל, מתפלפל או מסבך. בורותך והפחדנות המשתקת שלך מפני עימותים לא מרתיעות אותי מלצלול פנימה. אני יודע לנשום מתחת למים. אתה לא.

2. למרות האחזותך בשאלת ההומואים כבקרנות המזבח אשיב לך את אותה התשובה: קרפל לא עונה למה שאתה שואל במאמר שלו. נושאים אחרים שהוא לא עונה עליהם: האם הוא אוהב גמבה, מה עליך לעשות אם אתה גר לבד אבל דלת השירותים פונה אל עבר חלון המשקיף לבית השכן ואתה רוצה לעשות קקי עם דלת פתוחה, האם רצוי במסגרת המדינה היהודית לרגום בציבור אנשים שמעולם לא קראו מאמר דעה ועל כן מנסים לקרוא לתוכם דברים שאינם כתובים בהם, וכו'.

3. על מנת להעשיר את הדיון אציג את עמדתי בעניין נישואים חד מיניים בישראל. נכון להיום נישואים חד מיניים מוכרים במדינות הבאות: ארגנטינה, בלגיה, קנדה, איסלנד, הולנד, נורבגיה, פורטוגל, דרום אפריקה, ספרד ומקסיקו. סה"כ 11 מדינות, רובן מערביות, רובן בעלות משנה ליברלית קיצונית. מקור:
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage
ואני שואל. למה, למען כל הדביבונים והארנבים הקדושים, אני צריך את החרא הזה כאן? למה דווקא כאן? למה אני צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור? החברה בישראל היא ליברלית? לא. החברה בישראל היא מסורתית? מאוד. אז אם במקומות כדוגמת שבדיה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפן, ארה"ב, פינלנד, דנמרק, אירלנד, איטליה, ספרד, וכו' וכו' אין נישואין חד מיניים, למה אני צריך להקדים אותם? כי אין דברים מהותיים יותר לפתור במדינת ישראל? כי אין מספיק סכסוכים על רקע אידאולוגי בין האוכלוסיה המפולגת? כי יש לי מיעוט זעום של חד-מיניים ועוד מיעוט זעום של תל אביבים שרוצים את זה בעוד שכל השאר מתנגדים לזה באופן חריף? ל-מ-ה.

4. הגזענות של זאלופון (ושלך, אבל אם אדבר עליך אתה עוד עלול לבכות) אינה לגיטמית. כתבתי את זה מספר פעמים כבר בדיון הזה. הוא שונא אותם בגלל שהם שונים ממנו. חד וחלק. הוא היה שונא אותם גם אם היו מסכימים לכל עמדותיו ומנסים להתפשר עמו בכל מחלוקת. לכן הוא אינו מבדיל בינהם, לכן הוא אינו מעוניין ללמוד אודותם, לכן הוא מכונס במודל היחידי שהוא מוכן לקבל שהוא הפרדת הדת מהמדינה. אבל, מכיוון שעברנו לגישה שהוא היטיב לנסח "מהות, לא סמנטיקה" (ואני מבטיח לך שהוא מתחרט על השניה שפלט את הקקה הזה), אני אפילו לא צריך להסביר מדוע.

5. לגופה של טענה: אתה מצפה מהחרדים להתמודד עם מציאות משתנה בכלים דמוקרטיים, אבל מחיל סטנדרט כפול. עליך הכלל הזה לא תקף. אתה יכול להיות גזען, אתה יכול לשנוא אותם בגלל שהם מתרבים מהר מדי וסוגרים את רחוב ההגנה.
גזענות היא לא לגיטמית. זה לא "פחד מוצדק". זאת שנאה עיוורת רבתי.

6. אני רואה שגדלת זוג ביציות, ספוגית. אתה אשכרה פונה אלי במישרין. מה קרה? אתה רוצה שאקרא למישהו שיחזיק לך את היד בשעתך הקשה?

7. אני מתנצל. אני מתנצל על כך שאני מכבד את האנשים הבזויים שאני מתדיין איתם יותר מאשר הם מכבדים את עצמם. למה אני טוען שכך? מכיוון שהם מופתעים ממידת הנכונות שלי להעמיק בדיון, ואינם מסוגלים לעשות זאת בעצמם כאשר מתבקשים. עובדה זו מעלה שאלות לוגיות סבוכות כאשר אני מוסיף לה את העובדה שאיני רוכש לאנשים האלה שום כבוד. אז בעצם, איזה כבוד הם רוכשים לעצמם?

8. בניגוד לטענה היצירתית החדשה שלך (ועליה באמת שאפו. לא חשבתי שתהיה מסוגל לנסח משהו כל כך מתוחכם), לי אין דעה קדומה על זאלופון. הוא שטח את דעתו מרצונו האישי, ועליה התבססתי. זו לא דעה קדומה. ובאשר לחלקו הראשון של המשפט הגאוני שלך, דעותיו לא לגיטימיות. ראה לעיל.

9. כשתסביר לי על מה אני צריך להתנצל, אני אתנצל. אבל אל תנסה כי הביציות שלך עלולות לברוח בחזרה למקומן הטבעי.

חואן.
ברוך הבא. נסה לא לשבור שום דבר עת אתה רועד ומועד מהתרגשות ופחד. אני עוד עלול להבין בטעות שדבריך כוונו אלי. ואתה יודע מה זה אומר.

הדורבנים​(נשלט) • 20 במאי 2011

למעשה, אין לי ויכוח עם איש יותר. אולי חוץ מזאלופון. על הסכנה שבמדינת הלכה.

גמד - אני מסכים לכל מילה שכתבת, וחלק מהמילים זעזעו אותי מאוד. בושה שככה עושים לאנשים טובים במדינה שלנו. בושה וחרפה.

טרבולי - אני די בטוח שאתה כבר מבין שאתה טעית וטועה ומודע לזה, וזה העיקר מבחינתי. מה שאתה כותב כבר לא חשוב: לא בא לך להודות בטעות, אז אתה מקלל, ומביא טיעונים שלא קשורים, ושאף אחד כבר לא מבין, רק בשביל לעשות רוח ועשן ולצאת מהמצב. אין צורך. תראה איזה לארג' אני - אני ארשה לך להגיד את הקללה האחרונה.

בתיה • 21 במאי 2011

הנה - הצלחת להביא אותי לקרוא ולהעמיק לך בפרופיל ותסלח לי אשתך (אני לא מנסה לערב אותה..)

הפרופיל שלך אולי מצחיק אותה ואתה היחיד שמצחיק את עצמך וזה מאוד נחמד לקראת לג בעומר.

חג שמח לך

זו התייחסות מלומדת למה שכתבת פה שלא יהיו לך ספיקות - תשובות לכול שורה ושורה.

בתיה.