צביעות השמאל

קלאוד

אפרוח קטלני{Lilu FemDo} • 23 במאי 2004

איכשהו, אתה תומך במה שאמרתי ומתנגד לו בו זמנית. זאת בדיוק היתה הנקודה שלי - אנשים שנמצאים בנסיבות לא תרבותיות עלולים לפעול בצורה לא תרבותית, וזה בכלל לא משנה מה המוצא או הדת שלהם. הרי אתה לא מתכוון בדברים שלך להגיד שהלינצ'ים שבוצעו ע"י יהודים הם לגיטימיים כי הערבים התחילו....

אתה אומר שאחרי מצור של ארבעה ימים האנשים התפוצצו ועשו מה שהם עשו? אז תחשוב שהפלסטינים נמצאים במצור כבר יותר משלושים שנה! וזה לא בא להצדיק את מעשי הלינץ', רק כדי לסתור את אחת התופעות הבעייתיות ביותר של מלחמה ממושכת - הדמוניזציה של האויב. יש ערבים רעים, ויש ערבים מבצעי לינץ', ויש ערבים טובים, ויש ערבים שהם סתם לא טובים ולא רעים, ויש ערבים ג'ינג'ים וערבים שאוהבים חתולים וערבים שמעריצים את אחמד יאסין וערבים שמעריצים את בריטני ספירס. וככה גם אצלנו.... אז טוב שיש ויכוח, למרות שלא בטוח שטוב שהוא מתנהל דווקא כאן, אבל הניסיון לצייר אומה שמונה כמה מאות מיליונים כאומה של "תת אנשים חסרי תרבות מבצעי לינץ'" הוא - הוא המהות של הגזענות. ההכללה. זה תקף בערך כמו להגיד שהמרוקאים אלימים והפולניות פריג'ידיות, רק יותר מסוכן.

ולא, אי אפשר לקרוא לזה פטריוטיות כשאתה פותר את עצמך מלראות את הצד השני בזה שאתה מצייר לו פרצוף של מפלצת. זאת גזענות נטו, וזה גם הופך את פתרון הסכסוך לבלתי אפשרי.

Cloud_Lord​(שולט) • 23 במאי 2004

צחקתי עם עניין הפטריוטיות.

אני מגנה כל גזענות, ולסכסוך שלי עם האוייב אני מתייחס כמו שהוא - סכסוך ותו לא.

אין לי שום דבר נגדם בגלל שהם ערבים, למרות שלצערי האיסלאם הוכיח את עצמו בשנים האחרונות כדת חשוכה ואלימה, אבל זה עדיין לא מצדיק הכללה כלשהי.

ולכן, כל מה שאני אומר מתייחס לאותם אחדים שמבצעים את שהם מבצעים.

לא יעזור כלום - הכללה אחת ניתן לעשות, והיא שאת הרצונות והיעדים שלנו לא ניתן להסדיר עם הרצונות והיעדים הפלשתינאים, אפילו אם נתעלם לדגע מכך שהשאיפה האמיתית שלהם היא לסלק אותנו מכאן לחלוטין.

גם הפשרה המוצעת על ידי השמאל הקיצוני של לתת להם פה מדינה היא איננה הגיונית ולחלוטין בלתי ניתנת לביצוע פרקטי.

לכן אני תומך במה שאני תומך, וזה ללא שמץ של גזענות, אלא פשוט מפרקטיות ומכח זכותנו על הארץ.

אה, והפלשתינאים אינם במצור כבר שלושים שנה - הם תחת כיבוש כבר למעלה מחמישים שנה, אם תכלול את הכיבוש הירדני בשומרון ויהודה, או את הכיבוש המצרי בעזה. בכל מקרה, הכיבוש איננו מצור, אלא צורת שלטון אחרת, והיו תקופות שהיה להם לא רע ודיי נוח, כך שזה לא מצדיק התנהגות מפלצתית של אף אחד מהם, ואין לגזור מכך גזירה שווה להתנהגות ההמונים היהודיים (שלא רצחו אף אחד) באותם ימים רעים, שנבעה לחלוטין מהתנהגות הציבור הערבי.

איפה מתחיל כל הויכוח? מה השורש של הויכוח?

דורון גונן • 23 במאי 2004

איפה מתחיל כל הויכוח הלכאורה פוליטי בין הימין והשמאל והלכאורה פוליטי (כיבוש או לא) בינינו לבין הפלשתינים?
ובכן, כבר התקדמתי עמוק ב'חפירות' שלי בענין ונדמה לי שהגעתי לשורשים...

שורש הויכוח הוא בעצם בינינו לבין עצמנו היהודים. זה מעורר תקווה כי אם נפתור את הויכוח הפנימי שלנו ייפתרו כנראה גם נושאים רבים אחרים - אזוריים ועולמיים.
שורש הויכוח הוא: האם אנחנו יהודים ומה המשמעות של היותנו יהודים.
אם אנחנו יהודים, אנחנו כאן בארץ ישראל, מכח היותה של הארץ מובטחת לנו ע"י ה'. אנחנו לא יכולים להיות גם יהודים וגם לטעון שאנחנו כאן סתם, במקרה בא"י ולא באוגנדה. יש סיבה והסיבה האמיתית, אם תלכו לשורש הדברים, היא הבטחתו של הקב"ה לאברהם אבינו ולבניו.

מכאן ואילך יש רק שתי דרכים:
1. מי שרוצה לברוח מיהדותו, יחפש נימוקים אחרים - חלשים יותר וצודקים פחות - לקיומו כאן. למשל, הנימוק ההיסטורי הוא חלש יותר.
2. מי שאינו חושש מיהדותו, לא חייב לרוץ מחר ולהיות דווקא רב, אלא הוא בונה בתוכו את ההצדקה לקיומו כאן, את המוסר לפיו הוא פועל, את התודעה הפוליטית הנכונה ואת התשובות האמיתיות לשאלות שנשאלות כאן.

קלאוד 2

אפרוח קטלני{Lilu FemDo} • 23 במאי 2004

צדקת וטעית.
התפיסה שלך, כפי שאתה מתאר כאן, היא לא ממש גזענית, אם כי לי, ברמה האישית, קצת קשה עם הריח. אפשר לקרוא לזה פטריוטיות, תוך כדי ציון הערת שוליים: לדעתי, הפטריוטיות היא אם כל חטאת. אני לא מרגיש יותר או פחות קרוב אלייך, בתור מישהו שאני לא מכיר, מאשר למשל לסעיד בשכם. ולמה אני אמור להרגיש ככה? מתוקף לידתי להורים יהודיים? יכול להיות שסעיד יותר נחמד ממך ויכול להיות שלא....

לעומת זאת, התפיסה של פאשן מאסטר, לפיה הערבים הם חיות אדם כי היו ערבים שביצעו לינץ', היא סתם גזענות, ואפילו מהסוג הטיפשי. ואם תגלול אחורה תגלה שעל זה היגבתי.

ודורון גונן - לא יודע מה איתך. אני קודם כל בנאדם, ואחר כך אני הומניסט ודמוקרט, ואחר כך אני בן זוג של בת הזוג שלי, ובן לאבא שלי ולאמא שלי, והבעלים של החתול שלי, ועוד הרבה מאוד הגדרות. את ההגדרה "יהודי" תמצא במקום המאה ומשהו בטח, ואני אישית לא בורח ממנה ולא רץ אליה. זה מוצא בדיוק כמו שיש אנשים שהם טורקמניסטינים. למה הם לא מרגישים דחף לכבוש עם אחר כדי להתמודד עם הטורקמניסטניות שלהם?

מפנה את כל הדשים בעניין לפוסט החדש שלי מדרום לפוסט זה.

Dom_Quixote • 23 במאי 2004

ושהשמש ידום בין עזה לרפיח.

לאפרוח הקטלני - צדקת וטעית

דורון גונן • 24 במאי 2004

לא התעמקת כל-כך במהות היהודת שלך.
בשונה מהטורקמנים (ככה כותבים את זה...) להיות יהודי זה גם ארץ, גם דת, גם לאום, גם אדם מסוג מסויים, גם בעל מוסר מסויים וכד'

ברגע שאתה מתחיל לומר שהיהדות היא במקום ה-100 אצלך, אני מזהה, מנסיוני, עוד אחד שלא רוצה ביהדותו ה'מכבידה'.
אם היהודת היא במקום ה-100 אצלך, השאלה שלי היא למה פה? למה אתה חי דווקא בארץ הקשה הזאת?

babywoman​(אחרת) • 24 במאי 2004

קלאוד לורד אמר:
"לא יעזור כלום - הכללה אחת ניתן לעשות, והיא שאת הרצונות והיעדים שלנו לא ניתן להסדיר עם הרצונות והיעדים הפלשתינאים, אפילו אם נתעלם לדגע מכך שהשאיפה האמיתית שלהם היא לסלק אותנו מכאן לחלוטין. "

אני חושבת שאתה כל כך צודק...

T O M​(שולט) • 24 במאי 2004

zytry​(שולט) • 3 ביוני 2004

לכלובי.
אני עוקב בסקרנות על הויקוח המתנהל -- שמאל -ימין. וכל צד מביא את הטיעון הנפוץ בשני המחנות.
לא אשתתף בויקוח זה .. אבל אני מוצא לנכון להכנס עם מספר הערות.
1. לתזכורת : היתה מלחמה -- הירדנים ( ששהו אז בגדה שהיתה ממלכה אחת ומאוחדת)
בקנוניה עם המצרי והסורי יצאו לכבוש אותנו . להפוך אותנו לעם כבוש - את אלו שלא נרצחו..
(אף מדינה בעולם ושום ארגון שמאלי ואף סופר מיפי הנפש לא באו לעזרתנו. על כן ברור שלא כבשנו את העם הזר בגלל שהתחשק לנו. אלא כהגנה על חיינו. בבחינת כבשנו כי אלולי כן הינו נכבשים. וסביר להניח שגם מושמדים ..
מן ההגיון הוא שבמצב זה נרצה להחזיק בנקודות אסטרטקיות לרבות מסביב לירושליים. בכדי להקשות מצב חוזר. ( ואגב אנגליה שלטה על עמים זרים ויחד עם זאת היו דמוקרטים)
2. אני לא מקשיב לדברי הימין וגם לא לדברי השמאל .. אני מקשיב לתחנות הרדיו ולאינטרנט של יושבי הגדה המערבית הערבים - והמוטו הוא אחד .. לשחוט להרוג לשרף לתלות לסרס להטביע .
את היהודים. כצורך מדיני וכמצווה דתית.
ותאמין לי שצריך להאמין להם.. שאילו היתה בידם היכולת היו עושים זאת. ושום ידידה אירופית או אמריקאית .לא היתה מתרגשת מכך. כנ"ל ארגוני השמאל ושוחרי השלום.
3.מחנות הפליטים : לא אספר לך את אשר אתה יודע בוודעות שהם נותרו פליטים .. לא בגלל חוסר יכולת ארגונית וכספית לישב אותם .. מדינות ערב לא עניות.
בו בזמן שישראל העניה קלטה את פליטיה ממדינות ערב..ולא השאירה אותם במחנות לחסדי אונר"א
4. אין דברי מצדיקים דיכוי ואכזריות לשמע.. אבל מתעורר בי חשש שאם וכאשר הם יהיו למדינה עצמאית וריבונית. הם יעדיפו את המאמץ של התנכלות צלפות יכ'
5.ומלחמה זו לא תגמר לעולם אלא אם נתנדב לקפוץ לים -- ועל זה יש עם מי לדבר.

שבתאי • 4 ביוני 2004

זו פשוט אומנות... הקלות שבה אתה מתחיל ב"מספיק כבר עם הראייה החד צדדית הזאת", ומסיים ב"לא מכליל אותם בקבוצה אחת". באומנות רבה אתה מחזיק בשני סוגים של מוסר, מוסר של "אנחנו" ומוסר של "הם". ובאומנות רבה אתה מסתיר את המגמתיות שבדבריך על ידי דברי סרק של "אני לא עושה הכללות".

כמה נוח להחזיק בשני סוגים של מוסר, וכמה נוח שיש טרמינולוגיה אחת בשביל לשפוט "אותם" וטרמינולוגיה אחרת בשביל לשפוט "אותנו".
כאן טרוריסטים וכאן פטריוטים.
כאן אנשים חמושים שדמם בראשם וכאן גיבורי תרבות שמגנים על מדינה.
כאן חיות אדם וכאן חוסר מוסריות שהיא בבחינת חולשה אנושית.
כאן "הם משמידים אותנו" וכאן "אנחנו מגנים על עצמו".
כאן רצח וכאן ירי בלתי מדויק או דיסאינפורמציה.
ולסיום:
כאן "לא מכליל אותם בקבוצה אחת" וכאן "מספיק כבר עם הראייה החד צדדית הזאת".

המוסר הכפול הוא שורש כל הרעות והעוולות שבעולם. אין זו אלא דרך פסדו-אינטלקטואלית פשוט לשנוא בני-אדם. וזה מצער מאוד לראות עד כמה דפוסי מחשבה כאלו מושרשים באנשים שנדרו "לזכור ולא לשכוח".