הדורבנים(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
the rain song כתב/ה: לי נראה שמדובר על חוסר נימוס, חינוך ודרך ארץ.
אני לא כותבת הרבה מכמה סיבות פשוטות: ניכוותי כאן לא פעם ולא תמיד מתחשק לי לספוג עלבונות ובוז. ..... יש אנשים מכל הסוגים. שכל אחד יעשה מה שהוא מוצא לנכון. אני - ממקומות שלא טוב לי - מתרחקת. לא חייבים להסכים על הכל וקורה שהרוחות מתלהטות אבל לא חייבים לזלזל באנשים ובדיעות שלהם. גם לסגור חשבונות אישיים נראה לי מיותר, ואפשר, תמיד אפשר לשתוק קצת לפעמים. לא מדובר בחיים ומוות. בדרך כלל אנשים לא משנים את דיעותיהם בעקבות דיון בכלוב. כן, אבל *אני* לא רוצה שלא תכתבי, כי נכוות כאן לא פעם. זה נראה לי רע, שלא תכתבי, ואיתך עוד איזה מאה אנשים, ובעיקר נשים. זה נראה לי משהו שחייבים לשנות במקום הזה. אי אפשר להגיד על דבר כזה "שכל אחד יעשה מה שהוא מוצא לנכון". לא מסכים. שיבוא מודרטור ויעיף אנשים אלימים ומקללים. כמו במסעדה. כמו בכנסת. כמו בספרייה. כמו אפילו ברחוב. למה זה חייב להיות כך? |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
fog כתב/ה: the rain song כתב/ה: לי נראה שמדובר על חוסר נימוס, חינוך ודרך ארץ.
אני לא כותבת הרבה מכמה סיבות פשוטות: ניכוותי כאן לא פעם ולא תמיד מתחשק לי לספוג עלבונות ובוז. ..... יש אנשים מכל הסוגים. שכל אחד יעשה מה שהוא מוצא לנכון. אני - ממקומות שלא טוב לי - מתרחקת. לא חייבים להסכים על הכל וקורה שהרוחות מתלהטות אבל לא חייבים לזלזל באנשים ובדיעות שלהם. גם לסגור חשבונות אישיים נראה לי מיותר, ואפשר, תמיד אפשר לשתוק קצת לפעמים. לא מדובר בחיים ומוות. בדרך כלל אנשים לא משנים את דיעותיהם בעקבות דיון בכלוב. כן, אבל *אני* לא רוצה שלא תכתבי, כי נכוות כאן לא פעם. זה נראה לי רע, שלא תכתבי, ואיתך עוד איזה מאה אנשים, ובעיקר נשים. זה נראה לי משהו שחייבים לשנות במקום הזה. אי אפשר להגיד על דבר כזה "שכל אחד יעשה מה שהוא מוצא לנכון". לא מסכים. שיבוא מודרטור ויעיף אנשים אלימים ומקללים. כמו במסעדה. כמו בכנסת. כמו בספרייה. כמו אפילו ברחוב. למה זה חייב להיות כך? מתנצל על היותי מריר. אבל זה חייב להיות כך כי בזמן שאנחנו מנסים להפריד את הדמוקרטיה מאנרכיה ואת חביתת הזכויות בין חלמון לחלבון, הדג ממשיך להסריח מהראש (-: היא לא תכתוב וגם אני לעולם לא אכתוב למרות שלפני שנים אינספור הגעתי לכאן לשם כך. (הספיק לי מה שקיבלתי טרם הספקתי לשאול לגבי מה קורה אם היא ערבייה? ומה קורה כאשר היא מפקידה את חייה בכפות ידיי לחלוטין תוך שהיא מנתקת את עצמה מעברה. האם אני עושה לה טוב או רע? וכד'.) |
|
|
Lakshmi(נשלטת)
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
אממ...
גם לי לא אכפת יותר מדי, כל עוד זה שוויוני כלפי כולם.. (אלא אם כן, בן אדם הוכיח שימוש לרעה בזכות הזו) |
|
|
the rain song
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
fog כתב/ה: the rain song כתב/ה: לי נראה שמדובר על חוסר נימוס, חינוך ודרך ארץ.
אני לא כותבת הרבה מכמה סיבות פשוטות: ניכוותי כאן לא פעם ולא תמיד מתחשק לי לספוג עלבונות ובוז. ..... יש אנשים מכל הסוגים. שכל אחד יעשה מה שהוא מוצא לנכון. אני - ממקומות שלא טוב לי - מתרחקת. לא חייבים להסכים על הכל וקורה שהרוחות מתלהטות אבל לא חייבים לזלזל באנשים ובדיעות שלהם. גם לסגור חשבונות אישיים נראה לי מיותר, ואפשר, תמיד אפשר לשתוק קצת לפעמים. לא מדובר בחיים ומוות. בדרך כלל אנשים לא משנים את דיעותיהם בעקבות דיון בכלוב. כן, אבל *אני* לא רוצה שלא תכתבי, כי נכוות כאן לא פעם. זה נראה לי רע, שלא תכתבי, ואיתך עוד איזה מאה אנשים, ובעיקר נשים. זה נראה לי משהו שחייבים לשנות במקום הזה. אי אפשר להגיד על דבר כזה "שכל אחד יעשה מה שהוא מוצא לנכון". לא מסכים. שיבוא מודרטור ויעיף אנשים אלימים ומקללים. כמו במסעדה. כמו בכנסת. כמו בספרייה. כמו אפילו ברחוב. למה זה חייב להיות כך? אתה צודק מאוד ואני מסכימה לגמרי. העניין שההקבלה למסעדה וכד' לא נראית לי מדוייקת. הרחוב כן. הבלוגים יכולים להיות מסעדה. אנשים עפים מהרחוב בעקבות משהו קיצוני מאוד. והיו מקרים שעפו מכאן אנשים. תראה, אני גדלתי בחממה. למדתי באחד מבתי הספר שנחשבו אז בין הטובים בארץ. היו המון דיונים בכל מיני נושאים. אם זה פוליטיקה (מלחמת שלום הגליל פרצה שהייתי בתיכון) ואם זה בעד או נגד תלבושת אחידה. הדיונים היו לפעמים מאוד סוערים אבל תמיד ענייניים. לא כולם חשבו כמוני אבל אף אחד לא אמר לי "סתמי יא שמנה". רק בצבא התחלתי להתקל קצת באנשים שלא יודעים לשוחח. אנשים עם שגיאות כתיב, שלא יודעים לנסח משפט כהלכה, שחושבים שזוהר ארגוב אמר שכל העולם במה וכולנו שחקנים. בקיצור, אנשים שקיבלו חינוך שונה משלי. אבל הם עדיין היו מיעוט בחממה שחייתי בה. רק באינטרנט הבנתי איזו חממה זו. וזה התחיל בוואי נט שעד היום אני נדהמת מהתגובות שם ולא משנה באיזה נושא. אחר כך בג'יי דייט שבחור שעניתי לו "לא תודה" מצא לנכון לענות לי "זונה מסריחה" וברור שלפני שנייה הייתי "נסיכה קסומה". אם תעיף את כל האנשים שלא לרוחך הרי שתהיה כאן סוג של חממה שכזאת. זה לא נראה לי מציאותי. ואיך תהיה תמימות דעים מי בסדר ומי לא? כי להעליב אפשר גם בהתנשאות אינטלגנטית להפליא. ויש כאן כמה שאלופים בזה. אני באופן אישי הפסקתי לקרוא מה שהם כותבים בגלל ההתנשאות הפלצנית הזאת שלהם. ואני בטוחה שיש אנשים שחושבים עלי דברים כאלה. כי אני חלק מהאתר, חלק מהרחוב, חלק מהעם, חלק מכולם. אולי אפשר לבקש מכלובי שכפי שיש כפתור "לייק" שיהיה כפתור שיביע סלידה מתגובה מסויימת. שיהיה ברור לכולם שההודעה הזאת פוגענית ותו לא. וההודעה הזאת תהבהב ואי אפשר יהיה להתעלם מזה שמישהו כאן עשה מאמץ להעליב ולפגוע במקום לנהל דיון. כמעט כולם מספרים בכרטיס שלהם כמה הם דומיננטיים בחיייהם, כמה הם חזקים וחכמים ואלפא וגמא וכל זה. ואתה רוצה להגיד לי שכל האנשים החזקים האלה לא מסוגלים לנהל דיון בלי שיגידו להם מה מותר ומה אסור? איפה השליטה העצמית של האנשים באתר המפואר הזה?? שליטה עצמית - הדבר העיקרי שמגדיר מי הוא אדם מבוגר ומי הוא ילד. מה הבעייה להפעיל קצת שיקול דעת ושליטה עצמית שמנסים לשוחח? לפעמים נראה לי שהאלימות כאן היא סוג של טרנד. אם זה בהודעות פרטיות, בכתיבת הפרופיל, בבלוגים וכמובן בפורומים. זה לא תקין. ממש לא תקין. בפייסבוק תעיף מישהו מרשימת החברים שלך. פה אי אפשר (חוץ מחסימה בבלוג או בהודעות). מה אתה מציע? אני אקשיב בשמחה. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
אני חושבת שהגמד דווקא עשה פה הבחנה חשובה:
חופש הביטוי: הוא הזכות לומר את כל מה שעולה על דעתך ואתה מאמין בו. תרבות הדיון: הדרך בה אתה אומר את זה. הבעיה היא שאין ממש דרך לאכוף תרבות. כלומר, זה קצת כמו עם הסיגריות במקומות ציבוריים. הייתי מצפה מאנשים שיתחשבו בי, פשוט כי כך זה יותר מתורבת ונעים ולא יעשנו במרחב הציבורי. זה לא קרה ואז נכנסו לעניין חוקים שרק הולכים ומחמירים, כך נדמה, ויותר ויותר נכנסים (ויכנסו, לדעתי) לרשות הפרט. גם העניין עם חופש הביטוי הוא מעט טריקי. האם התבטאויות שהן אלימות מטבען אך מנוסחות בנימוס הן קבילות? ואם לא, מי יכול לקבוע את זה? מי זה שיחליט - עד כאן בסדר ועד כאן - לא. הרי כל אחד שימונה לתפקיד יתנהל בהתאם לנורמות *שלו*. וזה בעייתי. בעייתי מאוד. נראה לי שהפתרון הוא פתרון שלנו, כ"קהילה". הדרך להטמיע נורמות של התנהגות בכל חברה היא על ידי סנקציות חברתיות. התעלמות, למשל. הרי לאף אחד אין חיים באינטרנט אם לא מגיבים אליו. אפשר גם לפרסם מודעה לקונית בסגנון: "מר X היקר, עד שלא תשנה את סגנון הדיבור שלך אני ואני מקווה ששאר משתתפי הדיון, לא נתייחס אליך. בברכה, וכו'" |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
פרלין כתב/ה: אני חושבת שהגמד דווקא עשה פה הבחנה חשובה:
חופש הביטוי: הוא הזכות לומר את כל מה שעולה על דעתך ואתה מאמין בו. תרבות הדיון: הדרך בה אתה אומר את זה. הבעיה היא שאין ממש דרך לאכוף תרבות. כלומר, זה קצת כמו עם הסיגריות במקומות ציבוריים. הייתי מצפה מאנשים שיתחשבו בי, פשוט כי כך זה יותר מתורבת ונעים ולא יעשנו במרחב הציבורי. זה לא קרה ואז נכנסו לעניין חוקים שרק הולכים ומחמירים, כך נדמה, ויותר ויותר נכנסים (ויכנסו, לדעתי) לרשות הפרט. גם העניין עם חופש הביטוי הוא מעט טריקי. האם התבטאויות שהן אלימות מטבען אך מנוסחות בנימוס הן קבילות? ואם לא, מי יכול לקבוע את זה? מי זה שיחליט - עד כאן בסדר ועד כאן - לא. הרי כל אחד שימונה לתפקיד יתנהל בהתאם לנורמות *שלו*. וזה בעייתי. בעייתי מאוד. נראה לי שהפתרון הוא פתרון שלנו, כ"קהילה". הדרך להטמיע נורמות של התנהגות בכל חברה היא על ידי סנקציות חברתיות. התעלמות, למשל. הרי לאף אחד אין חיים באינטרנט אם לא מגיבים אליו. אפשר גם לפרסם מודעה לקונית בסגנון: "מר X היקר, עד שלא תשנה את סגנון הדיבור שלך אני ואני מקווה ששאר משתתפי הדיון, לא נתייחס אליך. בברכה, וכו'" פרלין לא הבנתי, מתנצל, חוקים נגד עישון הם כניסה לרשות הפרט? ולגבי "מי יכול לקבוע את זה?", הצעתי הצעה חוקית. אני לא חושב שמה שעובד בחוץ לא יעבוד בפנים. פגיעה בכבודו ובשמו של אדם - פסולה. מיד אחרי שסיימתי לקרוא את פסקי הדין ישבתי וחשבתי איך זה ייראה בעצם. למשל לפני מספר שבועות היה כאן שרשור מהמם ואדם שלדעותיו אני קשוב, כינה מישהו אחר "גזען". ואז התחיל בלגן. אני חושב שלו היה אומר "דעותיך גזעניות", לא הייתה מתפספסת המשמעות ובכ"ז זה היה נשמע אחרת. אה! וגם לא היה מזיק להוריד את הטורים עם העברות של כעסים משרשור אל שרשור. אנחנו לא צריכים להתחתן בסיומו של דיון. מותר לא לאהוב מישהו ולהסכים עם דעותיו ומותר לא לאהוב מישהו ובכ"ז לא להמתין מאחורי הפינה שימעד כדי להכניס לו את מה שלא הספקנו בשרשור ההוא. |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
שיר גשם, אני אוהב את הכתיבה הכנה שלך.
ואני רוצה להיות כן, כי אני חושב שהדברים שלך חשובים גם לחיוב וגם לשלילה. אל תעלבי, אבל אני חושב שהם תוצאה של רעל שטפטפו לך ולכולנו במשך שמונה השנים האחרונות פה. קודם כל: כמה אנשים שמשתמשים באלימות מילולית, ושמגלים חוסר אמפטיה מוחלט אל האחר, את יכולה לספור פה? חמישה? עשרה? וזה על עשרות אנשים בפורום! זה לא אנחנו שחיים בחממה, זה הם שחיים בעולם הדוחה הקטן שלהם, ומטפטפים אותו לפה! מה שאני רוצה להגיד זה: נורא מפריע לך (ולי) האלימות המילולית פה. זהו. זה מה שחשוב. זה, ורק זה, מה שצריך לפתור. מותר לנו. נניח שמודרטור ג' ימחק להרבה אנשים את התגובות שלהם. והם יצרחו: היי! זוהי פגיעה בחופש הדיבור ובנשמת אפה של הדמוקרטיה! אז יצרחו. נורא מפריעה לנו האלימות המילולית פה. נניח שא. יפגע בב. בלי כוונה. וההודעה שלו תמחק, והוא ייעלב נורא. אז שייעלב. נורא מפריעה לנו האלימות המילולית פה. נניח שא. ב. ב. מפתח תיאוריות נורא יפות על כמה נשים שמנות לא ראויות לאהבה. ובא מודרטור ג' ומוחק לו בפראות את כל התיאוריה. והוא צורח במילים ממש יפות: אבל זו הייתה תיאוריה מדעית! אני חוקר! אז שיהיה חוקר בעולם אחר. נורא מפריעה לנו האלימות המילולית פה, את מבינה. ונניח, הו, הכי גרוע בעולם, שהמודרטור ג' טעה. ומחק לי, או למישהו הודעה, כי חשב שהיא לא נימוסית מספיק. אז שימחוק. אני לא עשוי מסוכר. תאמיני לי שגם המקללים לא. נשבע לך. לא יקרה להם כלום. נורא מפריעה לנו האלימות המילולית פה. מותר לנו שיהיה לנו כיף. |
|
|
|
the rain song
|
לפני 13 שנים •
2 ביוני 2011
אין לי מושג כמה אנשים כאלה יש. אני גם לא בטוחה אם הם קבועים. אבל אתה בהחלט צודק, האלימות המילולית באתר מפריעה מאוד. פעם כתבתי על זה, תמיד יש תחושה שכולם יוצאים כאן למלחמה. דיי אבסורד במקום שמדבר על אהבה, סקס, כיף חיים וכל זה.
אם אינני טועה רק לכלובי יש אפשרות למחוק תגובות. צריך לראות מה הוא חושב על זה. ושמת לב מי וכמה הגיבו בשרשור הזה? אולי רק לקומץ אנשים האלימות באמת מפריעה? |
|
|
המלט
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
the rain song כתב/ה: אין לי מושג כמה אנשים כאלה יש. אני גם לא בטוחה אם הם קבועים. אבל אתה בהחלט צודק, האלימות המילולית באתר מפריעה מאוד. פעם כתבתי על זה, תמיד יש תחושה שכולם יוצאים כאן למלחמה. דיי אבסורד במקום שמדבר על אהבה, סקס, כיף חיים וכל זה.
אם אינני טועה רק לכלובי יש אפשרות למחוק תגובות. צריך לראות מה הוא חושב על זה. ושמת לב מי וכמה הגיבו בשרשור הזה? אולי רק לקומץ אנשים האלימות באמת מפריעה? יש אכן אלימות מילולית באתר הזה. הו, כמה מפתיע! יש אלימות מילולית בכל מקום, ברחוב, בדרכים, בארץ נהדרת, באח הגדול, בחברה. האתר הזה הוא מיקרו-קוסמוס מייצג מאד של החברה הישראלית. את מוצאת כאן הכל: החל מאינטלקטואלים מבריקים שאפשר להקשיב להם שעות מבלי לומר מילה, וחלקם גם יפים ויפות כל כך - ועד חלכאים, נדכאים, אידיוטים ומניאקים מכל הסוגים. ברור שבדגם מוקטן של החברה הישראלית תמצאי אלימות מילולית. כשלעצמי, אני משוטט כאן בכלוב כבר חמש שנים בערך, ודומה שאין שום צורה או ביטוי של אלימות מילולית שטרם נתקלתי בה. די לעיין בחיבורו המקיף של הגמד (בשרשור זה) כדי לראות עד כמה פרוץ תחום הביטוי, ואיזו קלות דעת נוהגים אנשים כשהם יורים חיצי מילים ממקלדותיהם הקהות. זה באמת מפריע. זה לא נעים לקרוא את זה מהצד, וזה בטח לא נעים להוות מטרה למילים מורעלות. אני בהחלט יכול להבין שאת והגמד עשויים לתמוך באיזשהו סוג של צנזורה -- בתור כאלה שנפגעו אישית מאלימות מילולית. כשלעצמי, מתנגד נחרצות למחיקת תגובות ומודרטורים למיניהם בפורום הציבורי, והגישה של פרלין נראית לי יותר. אני מתחיל להיות מודאג ברגע שכל מיני שוטרי-סייבר מתנדבים למדר לי את הקריאה והכתיבה. זה בשבילי נורה אדומה, סדין אדום, דגל שחור. באורח פלא, הכלוב הצליח לשמור על איזשהו איזון עדין להפליא בין חופש ביטוי אמיתי לבין הגנה על אינטרסים אישיים של קבוצות ויחידים. וההצלחה הזו, יש לומר, לא באה על ידי סתימת פיות או ניהול תוכן יומרני. העניין הוא שלא את ולא הגמד בוודאי לא מבינים על איזו הצלחה אני מדבר, שהרי אתם נפגעתם כל כך. ההצלחה היא, שכולנו עדיין קוראים וכותבים כאן, שזה לא דבר פעוט כלל וכלל. המחיר של הפתיחות הוא בלתי נמנע. מישהו חייב להיפגע. תמיד מישהו נפגע. לא משנה כמה מודרטורים ישוטטו חדורי שליחות בין ההודעות, לא משנה כמה יורחקו וכמה צנזורה תהיה, תמיד מישהו ייפגע. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
המלט כתב/ה: אני בהחלט יכול להבין שאת והגמד עשויים לתמוך באיזשהו סוג של
צנזורה -- בתור כאלה שנפגעו אישית מאלימות מילולית. כשלעצמי, מתנגד נחרצות למחיקת תגובות ומודרטורים למיניהם בפורום הציבורי, והגישה של פרלין נראית לי יותר. אתה יודע משהו, המלט, אני לא בטוח שאני תומך בצנזורה מהצד. לפחות לא כפי שאני מכיר אותה. אולי מישהו מכיר דרך אחרת פרט ל"מודרטורים" מצנזרים, אם כן ויציע יכול להיות שאשנה את דעתי. בינתיים, מניסיוני, באתר שהיה טרם הכלוב ונוהל ע"י "מודרטורים" (היו שם כחמישה חבריה שלא חולקו על פני פורומים ספציפיים אלא היו אחראיים על האתר כולו בהתאם לנגישות), הרעיון של מודרטורים הוא רעיון רע. הייתי אומר אפילו רע מאוד. לו פוג היה מעלה רצון למודרטורים בלבד, לא הייתי מתערב בשיחה כי לדעתי זה משהו שכ"א צריך ללמוד על עורו. התערבתי בגלל ההגדרה לחופש הביטוי שלא תאמה את המושג כפי שאני תופס אותו. והסברתי גם למה. אם היו שואלים אותי מהו הפתרון שאני מוצא כסביר לאלימות מילולית באתר וגו, הייתי מציע את שלי - להבין ולהפנים שמדובר במקום אלים ובלתי צפוי ולבחור אם לחלוק בו, כפי שפעם תכננתי, או לאו, כפי שהחלטתי. וכשאני חורג וחולק בכ"ז ומקבל את המנה שלי בגלל זה, זאת הבעיה שלי ואני או למד לקח לסתום או מתחסן. וגם זה טוב. |
|
|