the rain song
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
המלט, חלה אי הבנה. אני מתנגדת נחרצות למה שפוג מציע.
אין בי שום עניין לצנזורה משום כיוון ושום צורה. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
Brave Dwarf כתב/ה: פרלין כתב/ה: אני חושבת שהגמד דווקא עשה פה הבחנה חשובה:
חופש הביטוי: הוא הזכות לומר את כל מה שעולה על דעתך ואתה מאמין בו. תרבות הדיון: הדרך בה אתה אומר את זה. הבעיה היא שאין ממש דרך לאכוף תרבות. כלומר, זה קצת כמו עם הסיגריות במקומות ציבוריים. הייתי מצפה מאנשים שיתחשבו בי, פשוט כי כך זה יותר מתורבת ונעים ולא יעשנו במרחב הציבורי. זה לא קרה ואז נכנסו לעניין חוקים שרק הולכים ומחמירים, כך נדמה, ויותר ויותר נכנסים (ויכנסו, לדעתי) לרשות הפרט. גם העניין עם חופש הביטוי הוא מעט טריקי. האם התבטאויות שהן אלימות מטבען אך מנוסחות בנימוס הן קבילות? ואם לא, מי יכול לקבוע את זה? מי זה שיחליט - עד כאן בסדר ועד כאן - לא. הרי כל אחד שימונה לתפקיד יתנהל בהתאם לנורמות *שלו*. וזה בעייתי. בעייתי מאוד. נראה לי שהפתרון הוא פתרון שלנו, כ"קהילה". הדרך להטמיע נורמות של התנהגות בכל חברה היא על ידי סנקציות חברתיות. התעלמות, למשל. הרי לאף אחד אין חיים באינטרנט אם לא מגיבים אליו. אפשר גם לפרסם מודעה לקונית בסגנון: "מר X היקר, עד שלא תשנה את סגנון הדיבור שלך אני ואני מקווה ששאר משתתפי הדיון, לא נתייחס אליך. בברכה, וכו'" פרלין לא הבנתי, מתנצל, חוקים נגד עישון הם כניסה לרשות הפרט? ולגבי "מי יכול לקבוע את זה?", הצעתי הצעה חוקית. אני לא חושב שמה שעובד בחוץ לא יעבוד בפנים. פגיעה בכבודו ובשמו של אדם - פסולה. מיד אחרי שסיימתי לקרוא את פסקי הדין ישבתי וחשבתי איך זה ייראה בעצם. למשל לפני מספר שבועות היה כאן שרשור מהמם ואדם שלדעותיו אני קשוב, כינה מישהו אחר "גזען". ואז התחיל בלגן. אני חושב שלו היה אומר "דעותיך גזעניות", לא הייתה מתפספסת המשמעות ובכ"ז זה היה נשמע אחרת. אה! וגם לא היה מזיק להוריד את הטורים עם העברות של כעסים משרשור אל שרשור. אנחנו לא צריכים להתחתן בסיומו של דיון. מותר לא לאהוב מישהו ולהסכים עם דעותיו ומותר לא לאהוב מישהו ובכ"ז לא להמתין מאחורי הפינה שימעד כדי להכניס לו את מה שלא הספקנו בשרשור ההוא. עדיין לא, אבל בקצב הזה הם יהיו. אני לא מעשנת ומעדיפה שלא יסריחו את סביבתי. אני נמנעת ממקומות בהם אנשים מעשנים ובגלל זה כבר שנים לא שתיתי דרינק באיזה מקום נחמד. מבאס, לא? ואני *לא* רוצה שיעשנו לידי בתחתנת אוטובוס (חוק חדש שנמצא באיזו קריאה בכנסת), אבל אני לא רוצה גם שמי שיעשה את זה יענש על ידי המדינה כמו שאני לא רוצה שירחיקו וימחקו הודעות מהפורום. אני אופטימית. בקטנה אמנם, אבל יש לי את זה לפעמים. ואני מאמינה שהכל עניין של איזונים. אוקיי, יש אנשים שמדברים מגעיל. מגעיל מאוד אפילו. הו, גם אני קיבלתי את מנת חלקי, האין זאת? ויש אלימות. אלימות של ממש. ויש קהילה שברובה לא אלימה ולא מלוכלכת, אלא פשוט רוצה להדיין ולהזדיין בשקט. אני מאמינה שכקהילה אנחנו יכולים לא להתייחס, להביע את מורת רוחנו מבלי לאבד שליטה, להיות קרים קצת, כן. לפעמים זה לא רע. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
פרלין כתב/ה: אני מאמינה שכקהילה אנחנו יכולים לא להתייחס, להביע את מורת רוחנו מבלי לאבד שליטה, להיות קרים קצת, כן.
אז זהו, שאנחנו הוכחנו שלא. אבל התקוות מתות אחרונות הלא כן? פרלין, אני לא מסכים אתך לגבי העישון. אני מעשן שלוש חפיסות ביום, אז מותר לי שלא להסכים. אדם מעשן נכנס לרשות הפרט. הוא מרעיל את האדם הלא מעשן, הוא מסריח אותו, הוא פוגע בהנאתו ובזכותו הבסיסית לשתות דרינק בפאב או לרקוד במועדון. מעבר לכך - הוא פוגע בבריאותו(!). בעיניי, אדם שמעשן במקום בציבורי שווה ערך לרוצח שרץ ברחוב ודוקר את העוברים ושבים ולכן כל הגבלה שתונחת על אדם מעשן, מקובלת בעיניי. |
|
|
|
the rain song
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
אני מסכימה עם פרלין וזה מה שאמרתי מההתחלה. התעלמות היא הדרך היעילה ביותר.
אי אפשר לחנך אנשים ואי אפשר למנוע את הקטע הזה. אני גם מסכימה עם הגמד שנכשלנו בזה. כי שוב, שליטה עצמית היא לא התכונה הדומיננטית באתר הזה וגם לא במקומות אחרים. ועל עניין העישון אני מעדיפה לא להגיב - לא קשור |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
המלט כתב/ה: כשלעצמי, מתנגד נחרצות למחיקת תגובות
ומודרטורים למיניהם בפורום הציבורי, והגישה של פרלין נראית לי יותר. אני מתחיל להיות מודאג ברגע שכל מיני שוטרי-סייבר מתנדבים למדר לי את הקריאה והכתיבה. זה בשבילי נורה אדומה, סדין אדום, דגל שחור. באורח פלא, הכלוב הצליח לשמור על איזשהו איזון עדין להפליא בין חופש ביטוי אמיתי לבין הגנה על אינטרסים אישיים של קבוצות ויחידים. וההצלחה הזו, יש לומר, לא באה על ידי סתימת פיות או ניהול תוכן יומרני. העניין הוא שלא את ולא הגמד בוודאי לא מבינים על איזו הצלחה אני מדבר, שהרי אתם נפגעתם כל כך. ההצלחה היא, שכולנו עדיין קוראים וכותבים כאן, שזה לא דבר פעוט כלל וכלל. המחיר של הפתיחות הוא בלתי נמנע. מישהו חייב להיפגע. תמיד מישהו נפגע. לא משנה כמה מודרטורים ישוטטו חדורי שליחות בין ההודעות, לא משנה כמה יורחקו וכמה צנזורה תהיה, תמיד מישהו ייפגע. המלט, אני מתנגד חריפות לדבריך. אם הם היו נכונים, כלומר, אם "כולנו" עדיין היינו קוראים וכותבים כאן, לא הייתי פותח כלל את השרשור. הנקודה שלי, מפתיחת השרשור, הייתה שרובנו כבר לא כותבים וקוראים כאן. ומה זה אם לא סתימת פיות? מה זה אם לא משטרת מחשבות, בעזרת אלימות? כנגד המשפט שלך: "המחיר של הפתיחות הוא בלתי נמנע, מישהו חייב להיפגע" אענה "המחיר של האיפוק והסדר הוא בלתי נמנע. מישהו, מאוד אלים, יהיה חייב להפגע מכך". אבל אני מעדיף שהאלימים ייאלמו, ולא שהחכמים והשקטים ייעלמו. אין לי שום בעייה עם מודרטורים, בתנאי שהם מספיק מתירנים. זה לא משטרת מחשבות, בטח לא יותר מהמשטרה האלימה (אך הלא רשמית) שקיימת עכשיו. |
|
|
I'm God
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
חופש הביטוי
תזדיינו כולכם
|
|
|
המלט
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
fog כתב/ה: המלט כתב/ה: כשלעצמי, מתנגד נחרצות למחיקת תגובות
ומודרטורים למיניהם בפורום הציבורי, והגישה של פרלין נראית לי יותר. אני מתחיל להיות מודאג ברגע שכל מיני שוטרי-סייבר מתנדבים למדר לי את הקריאה והכתיבה. זה בשבילי נורה אדומה, סדין אדום, דגל שחור. באורח פלא, הכלוב הצליח לשמור על איזשהו איזון עדין להפליא בין חופש ביטוי אמיתי לבין הגנה על אינטרסים אישיים של קבוצות ויחידים. וההצלחה הזו, יש לומר, לא באה על ידי סתימת פיות או ניהול תוכן יומרני. העניין הוא שלא את ולא הגמד בוודאי לא מבינים על איזו הצלחה אני מדבר, שהרי אתם נפגעתם כל כך. ההצלחה היא, שכולנו עדיין קוראים וכותבים כאן, שזה לא דבר פעוט כלל וכלל. המחיר של הפתיחות הוא בלתי נמנע. מישהו חייב להיפגע. תמיד מישהו נפגע. לא משנה כמה מודרטורים ישוטטו חדורי שליחות בין ההודעות, לא משנה כמה יורחקו וכמה צנזורה תהיה, תמיד מישהו ייפגע. המלט, אני מתנגד חריפות לדבריך. אם הם היו נכונים, כלומר, אם "כולנו" עדיין היינו קוראים וכותבים כאן, לא הייתי פותח כלל את השרשור. הנקודה שלי, מפתיחת השרשור, הייתה שרובנו כבר לא כותבים וקוראים כאן. ומה זה אם לא סתימת פיות? מה זה אם לא משטרת מחשבות, בעזרת אלימות? כנגד המשפט שלך: "המחיר של הפתיחות הוא בלתי נמנע, מישהו חייב להיפגע" אענה "המחיר של האיפוק והסדר הוא בלתי נמנע. מישהו, מאוד אלים, יהיה חייב להפגע מכך". אבל אני מעדיף שהאלימים ייאלמו, ולא שהחכמים והשקטים ייעלמו. אין לי שום בעייה עם מודרטורים, בתנאי שהם מספיק מתירנים. זה לא משטרת מחשבות, בטח לא יותר מהמשטרה האלימה (אך הלא רשמית) שקיימת עכשיו. ראה, פוג. יש הבדל מהותי וגדול בין הימנעותם של כאלה ואחרים לכתוב ולקרוא כאן משום שהאווירה הכללית מגעילה אותם, לבין מניעה יזומה של כתיבה מסוג מסויים שאינו מוצא חן בעיניך. ההבדל הוא שהראשונים חופשיים לבחור, ובעצם הדרת מקלדותיהם מכאן הם מבטאים ביטוי מסויים (שהרי גם שתיקה היא ביטוי עוצמתי לא פחות לעיתים מדיבור), ואין אף אחד פוגע ביכולתם להתבטא אלא בחירתם שלהם, בעוד שהאחרונים, נכפה עליהם לא להתבטא משום שאנשים כוחניים מסויימים החליטו כך. אלימות מילולית איננה משטרה אלימה. יש לך טעות במושגים. אלימות מילולית היא תופעה טבעית, ויש דרכים ידועות להתמודד איתה, שחלקן מעוגנות היטב בחוק. הדרך שאתה מציע להתמודד איתה פסולה בעיניי. לזה אני קורא שוטרי פורום: לאנשים כמוך, שיש להם החוצפה להציע שמישהו ימדר תוכן של אחרים. לי למשל מפריע הרבה יותר לקרוא דברים שאתה כותב מאשר אלימות מילולית כזו או אחרת שמזדמנת לעולם. כשאתה כותב שחופש הביטוי הוא ככה וככה, אני חושב שאתה לא מבין כלום ועדיף שלא תכתוב דבר. אבל הנה, אני לא מציע לחסום אותך - או כל אחד אחר שמעצבן אותי -- בשם כל מיני נימוקים רעועים של טובת הכלל, משום שאני יודע שהסך הכל החיובי היוצא מקיום פורום חי, פתוח, לא זורק חשבון ולא תמיד במיינסטרים של פלוני או אלמוני, הוא בעל ערך הרבה הרבה יותר גדול עבורי מאשר התוצאה שנראית ראויה בעיניך, והיא שלך יהיה נעים פה. בכנות - אני מעדיף בדיקת גבולות מתמדת של חופש הביטוי עלפני השיממון המנוהל שאתה מציע. אולי אם תחשוב על המקום הזה כעל מקום ציבורי -- עם כל ההשלכות הנובעות מכך, אולי יתיישבו לך הדברים בפרופורציות אחרות. אני חושב שאני מסוגל להסתגל לתנאים הדינמיים של פורום חי וציבורי, ומה שחשוב יותר -- אני מוכן לשלם את המחיר, גם אם לעיתים אחטוף אלימות מילולית ישר בפרצוף. זה הרבה פחות נורא בעיניי מאשר לחסום מישהו מלהתבטא. |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
המלט,
נגעת בנקודה של משמעות הבחירה, שהיא פילוסופית הרבה יותר משהתכוונתי מלכתחילה להגיע. כי הבעייה היא הרבה יותר פרקטית מכך. אבל אני בכל זאת שמח לענות בקצרה. אני עדיין לא מסכים לכך שיש הבדל מהותי בחופש הביטוי בין אלימות טבעית בחופש ביטוי מוחלט, לבין מודרציה. אם הוא קיים, אז הוא לרעת חופש הביטוי המוחלט: האם, כשאין מודרטור, וכשמישהו פוגע במישהו אחר, שוב ושוב ושוב, בכוונה תחילה, ניתנת הבחירה לאותו אחר האם להפגע או לא? אני חושב שלא. אין בחירה. בסופו של דבר, הוא ייפגע, שמו ייפגע, והוא ידיר את כתיבתו מכאן. האם כשיש מודרטור, מישהו אלים יכול לבחור? אני חושב שכן. יש לו בחירה: לכתוב משהו פוגעני ואלים כלפי אחרים, ובעקבות כך ימחקו לא את ההודעה. או לכתוב את דעתו בחריפות אך בהוגנות, מתוך כבוד לזולת. בחירה שלו. בניגוד לגמד, שאת דעתו אני מעריך מאוד, אין לי כלל בעייה להשתמש בטרמינולוגיה שלך: כן, מודרטורים זה סתימת פיות. זה משטרה. זה פגיעה בחופש הביטוי, כאשר הביטוי נועד להרע לאחר בצורה קיצונית. וזה בסדר מבחינתי לגמרי. גם הדוגמא שהבאת, לכך שאתה לא אוהב את ההודעות שלי, לא במקומה לדעתי. חשוב לי לחדד: יש לי עשרות אנשים שאני לא אוהב את ההודעות שלהם. מה הקשר? כמו שמישהו כאן אמר: לכל אחד יש זכות להביע את דעתו. השאלה היא למה הוא חייב לפגוע בשמו של האחר, למשל? |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
3 ביוני 2011
fog כתב/ה: המלט,
נגעת בנקודה של משמעות הבחירה, שהיא פילוסופית הרבה יותר משהתכוונתי מלכתחילה להגיע. כי הבעייה היא הרבה יותר פרקטית מכך. אבל אני בכל זאת שמח לענות בקצרה. אני עדיין לא מסכים לכך שיש הבדל מהותי בחופש הביטוי בין אלימות טבעית בחופש ביטוי מוחלט, לבין מודרציה. אם הוא קיים, אז הוא לרעת חופש הביטוי המוחלט: האם, כשאין מודרטור, וכשמישהו פוגע במישהו אחר, שוב ושוב ושוב, בכוונה תחילה, ניתנת הבחירה לאותו אחר האם להפגע או לא? אני חושב שלא. אין בחירה. בסופו של דבר, הוא ייפגע, שמו ייפגע, והוא ידיר את כתיבתו מכאן. האם כשיש מודרטור, מישהו אלים יכול לבחור? אני חושב שכן. יש לו בחירה: לכתוב משהו פוגעני ואלים כלפי אחרים, ובעקבות כך ימחקו לא את ההודעה. או לכתוב את דעתו בחריפות אך בהוגנות, מתוך כבוד לזולת. בחירה שלו. בניגוד לגמד, שאת דעתו אני מעריך מאוד, אין לי כלל בעייה להשתמש בטרמינולוגיה שלך: כן, מודרטורים זה סתימת פיות. זה משטרה. זה פגיעה בחופש הביטוי, כאשר הביטוי נועד להרע לאחר בצורה קיצונית. וזה בסדר מבחינתי לגמרי. גם הדוגמא שהבאת, לכך שאתה לא אוהב את ההודעות שלי, לא במקומה לדעתי. חשוב לי לחדד: יש לי עשרות אנשים שאני לא אוהב את ההודעות שלהם. מה הקשר? כמו שמישהו כאן אמר: לכל אחד יש זכות להביע את דעתו. השאלה היא למה הוא חייב לפגוע בשמו של האחר, למשל? פוג, נדמה לי שמה שאתה אומר שייך לקטגוריה של הדוגמא, אותה הבאתי בעמ' הראשון של השרשור: מהי הסיבה לכך שפגעה בחופש הביטוי של התלמיד? נראה שהסיבה החשובה ביותר היא הגנה על זכותם של התלמידים האחרים בכיתה לחינוך. שהרי, אם כל תלמיד יקום ויתפרץ לפי רצונו, אי אפשר יהיה לקיים שיעור בכיתה, ושאר הכיתה לא תוכל ללמוד את חומר הלימוד. לכן אפשר להסכים שהדרך והצורה שבהן בחר אותו תלמיד לביטוי אינן ראויות לזכות בחסינות חופש הביטוי, והפגיעה בחופש הביטוי הנובעת מכך שהמורה מונעת עוד הפרעות באמצעות הענשת התלמיד (בתנאי שהעונש סביר) היא מוצדקת. כאמור, האיסור על ביטוי מסוג זה יהיה, אמנם, כשלעצמו, פגיעה בחופש הביטוי של אותו אדם, אך זוהי פגיעה מוצדקת. אני אגיד לך איפה אני רואה בעיה, מניסיוני ואיני רואה אותה במקום בו רואה אותה המלט. אני מוכן שיחסמו אותי למשל, אם אני אתפרע ולא יזיק לי עצמי לפעמים לזכור בצדו האחורי של המוח שיש בכיתה הזאת מורה שתרסן אותי במקרה ויהיה צורך בכך, וכל זה כדי שאותם אנשים שהגיעו אתי מהפורום ההוא יחזרו לכתוב כאן. אני מתגעגע לכתיבתם, מודה באשמה (גם אם עם חלקם נפגש פנים אל פנים ללא שום קשר לכלוב ו/או קורא בבלוגיהם שמחוצה לו). אלא שאני לא סומך על ה"מורות" של הכלוב, פוג, ועם יד על הלב חושש שאם יקומו כאלו, זה יגרום לבלגן עוד יותר גדול ולעלבונות ולטינה ולמרירות שיעלו פי כמה על אלו שעלו בעקבות אותה אלימות מילולית נדונה. כיוון שלבנונים החליטו לבשל את הדייסה שלהם ביום אחר, התפנה לי היום זמן ואני מודה שניצלתי את חלקו לחפירה. גיליתי שכלובי פעם היה בהרבה יותר חסימתי מהיום וגם בהרבה יותר מחיקתי. וגם גיליתי שוויתר על כך בדיוק מהסיבה הזאת - בגלל כל אלה שהתקוממו נגד. בכל פעם שמחק או חסם, קמו חבריו של הנחסם והמחוק וטענו כי הוא משוחד, או כי הוא חסם פֶּה ללא הצדקה, או כי הוא משליט טרור, או כי הוא... וכד'. ואפילו דפ"ר. סתאאאם. זה היה בגלל משהו אחר אבל לא לגמרי בלתי קשור לאלימות מילולית בכלוב. לכן אני באמת לא ממליץ על מנהלי פורומים למיניהם. ו... שבת שלום (-: |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
4 ביוני 2011
the rain song כתב/ה: אין לי מושג כמה אנשים כאלה יש. אני גם לא בטוחה אם הם קבועים. אבל אתה בהחלט צודק, האלימות המילולית באתר מפריעה מאוד. פעם כתבתי על זה, תמיד יש תחושה שכולם יוצאים כאן למלחמה. דיי אבסורד במקום שמדבר על אהבה, סקס, כיף חיים וכל זה.
אם אינני טועה רק לכלובי יש אפשרות למחוק תגובות. צריך לראות מה הוא חושב על זה. ושמת לב מי וכמה הגיבו בשרשור הזה? אולי רק לקומץ אנשים האלימות באמת מפריעה? א-הה. כנראה שאם מישהו אחר היה אומר את זה הייתי ממשיכה לשתוק, אבל אני יותר מידי תופסת ממך בשביל פשוט להניח לזה. ככה. לי היא נוראאאא מפריעה. זה שלא הגבתי פה עד עכשיו זה לא בגלל שהיא לא מפריעה לי. חשוב לי לציין את זה. לנושא: באופן אישי, אני מנסה שלא להגיב בשרשורי המריבה, רק בשביל שיהיה בהם עוד משתתף אחד פחות. אני חושבת שזו הדרך היחידה לדחוק אותם. לתת להם לרדת מהדף הראשי ולא לכער את הנוף. חבל לי שיש מי שנמנע כליל מלכתוב פה. אבל זו אכן הבחירה שלהם. אני מצרה עליה, אבל מה אפשר לעשות? לשים שוטרים הרי, כמו שכבר נאמר, יצור חסרונות אחרים שאינם רעים פחות. לי האלימות המילולית בפורומים מאד מפריעה, אבל אני בוחרת שלא להימנע אלא להגיב על מה שכן מעניין אותי, להוסיף נפח על מה שכן נאה בעיני. *ככה* קהילה שופטת, ככה קהילה מאפשרת או מדירה. על ידי יחס. אני מאמינה שדרך ארץ הכרחית וחשובה ביותר, אבל גם שאין שום דרך לאכוף אותה. במהותה היא אינה כפופה לחקיקה. "חופש הביטוי" ואי-סתירתו עם חובת כבוד ואדיבות זה דבר שקשה מאד להסביר לאנשים גסי רוח. |
|
|