הפרעת אישיות נרקיסיסטית

זאלופון​(שולט) • 9 ביוני 2011

לא חייבים לנסח את התיאוריה כך. תחת להנגיד את מי שחושב "כמוני" ואת מי שחושב "שונה ממני", אפשר להנגיד את אופני המחשבה עצמם: מי שמחשבתו מונעת מהטלת ספק, חיפוש מתמיד אחר עובדות וראיות והתעקשות על לוגיקה בהירה המגובה בתימוכין אמפיריים, מול מי שמוכן לקבל אמונה כעובדה, גם אם היא מלאה סתירות פנימיות ואין בנמצא מובאות התומכות בה.

במקרה הזה, לי לפחות ברור מי קרוב יותר לאמת ומי קרוב יותר לבועה.

אין מדובר בהכרח בניגוד שבין חשיבה אתאיסטית לחשיבה תאיסטית, שכן ישנם אנשים מאמינים שאינם חדלים לשאול ואינם חוששים להטיל ספק ואמונתם מנומקת ומעמיקה, ומנגד ישנם שאינם מאמינים באלוהים, אך נצמדים לתיאוריות חסרות בסיס למיניהן בדבקות עיוורת. ההשתקה המכוערת והאלימה שטרבולי נקט בשרשור הזה כלפי נורית ולורדפיין אין פירושה שלא ניתן לקיים דיאלוג בנושא דת (או נפש האדם) שאיננו מסתכם ב"אתה חי בבועה! לא, אתה!". פשוט צריך לבחור פרטנר נכון.

Brave Dwarf • 9 ביוני 2011

אז בעצם, זאלופון, הרחבת את מה שאמרתי כאן:



להבדיל מ- Lordpain:


אני חושב שטרבולי טען כי:

א. אלוהים אינו מופיע בצורות שונות. צורתו אחת וההבדל נובע מהדרך בה כל דת בוחרת לעבוד אותו.
ב. אלוהים אינו נרקיסיסט. טרבולי אף הסביר מדוע לדעתו זה כך.
ג. נרקיסיזם אינו תכונה שלילית. אנשים דגולים רבים נמנים עם נרקיסיסטים, מה שאינו גורע מגדולתם.
ד. Lordpain מעצם היותו שבוי בקונספציה שאדם מאמין הוא אדם שאינו בעל דיעה עצמאית וכזה המואכל ע"י אחרים, מצטייר כמי שמתנשא מעליו.

דווקא בעיניי טרבולי נתפס כבעל דיעות יוניות (ויכולת ביטוי חריפה), Lordpain, לעומתו, נתפס בעיניי כבעל דיעות ניציות בניחוח סטיגמתי.

זאלופון​(שולט) • 9 ביוני 2011

קשה לי להגדיר כ"יוניות" טענות מסוג "לא מעניין אף אחד מה דעתך על הדת" או "מי אתה בכלל שתנסה לשכנע". לעומת זאת, התרגיל המחשבתי שהציע לורד, של אלוהים כנרקיסיסט, היה מנומק דיו להוות בסיס לדיון, אך רק עם מי שאמונתו לא מאוימת ומחייבת אותו להתגונן תחת להתדיין.

ואם אנחנו כבר בנושא: היותם של נרקיסיסטים רבים בעלי יכולות יכולה היתה להיות רלוונטית רק במידה ולורד היה טוען שאלוהים, בנרקיסיסיותו, הוא נטול כישורים. ברור שלא זאת מה שטען. דומה שהוא כיוון לכך שלצד היותם מצליחים מאוד לעתים, נרקיסיסטים הינם לעתים קרובות גם בלתי נסבלים, ובכוונתו היתה להמחיש כי אלוהים, כפשוטו, הוא בלתי נסבל באותו אופן ממש. התשובה, מתוך אותה מגננה, החטיאה בקילומטרים את מהות העניין.

אבל אין טעם לנתח דיון שהיה או לא היה. נדמה לי שבסוגיית היסוד שעליה ביקשתי להגיב אנחנו מסכימים, גם אם אנחנו חלוקים בשאלה המעניינת פחות של מי הוא מי בשרשור הזה.

טרבולי והקצפת • 9 ביוני 2011

צ'שייר. הרגוע אחול בלוע.

כמו בכל דיון, זה מגיע לבסוף למי אני ולמה אני מביע את עמדתי. לא אשקר, אני אוהב את הקטע הזה, משום שהוא מוציא אותך, או את מי שמעלה את הנושא, ביצה סרוחה. אני אוהב את הביטוי הזה ביצה סרוחה. הנה אני בא.
אני לא דתי ומעולם לא הייתי. אני לא אקדמאי ומעולם לא הייתי. אתה לא יודע כלום עלי, ולכן מוטב שאתה וזאלופות תשאירו את ההשערות שלכם לעצמכם.

כיףכיףכיףכיףכיףכיף!!

זהו עכשיו אני יכול להמשיך הלאה.
לא, בעצם עוד קצת.
http://www.youtube.com/watch?v=0Kz7YUdy-Cg

אוקי, זה הספיק.
יש שני מרכיבים לתגובה שלך. הראשון הוא ביקורת עלי, והשני הוא ביקורת על דעתי על ההטפות של לורדפיין.

לביקורת עלי אני מתקשה להתיחס. אתה אומר שאני רהוט וקופצני. איך להגיד בעדינות, כבר כינו אותי כינויים חריפים מאלה. מה שמעניין הוא שאתה אומר שאני לא צנוע. וזה מעניין אותי, תסביר לי למה אתה חושב שאני לא צנוע. כשאתה מסביר, תציין בבקשה האם אדם צנוע צפוי להכריז שהוא יודע את האמת כולה וכולם צריכים להתישר איתה, או שהוא צפוי לטעון שאין אמת אחת ושכל אדם יחליט בעצמו. מה מהשניים מעיד יותר על צניעות? רגע, תן לי לנסות את הטריק שלך: ולא, בבקשה לא לקפוץ מתוך דחף אינסטינקטיבי של להיות צודק ולנסות אפילו לטעון שאף אחד מאלה לא מעיד על צניעות.

ולמילים שלך על קונפורמיזם. אני חושב שאתה תמים לכל הפחות, מניפולטור לכל היותר. ואני חושב כך, משום שאני מאמין שכל אדם שישר עם עצמו יבין אחרי ההודעה הזאת:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=351850#351850
שהתקף המיסיונריות של לורדפיין פסול מן הטעמים המפורטים. ובפרט, אני מעריך שגם אתה מסכים לנקודות שלי: אף אחד לא מחזיק באמת המוחלטת, ויש לנהוג באנשים דתיים באותו אופן שמצפים מהם לנהוג כלפיך. לכן אני טוען שאתה תמים לכל הפחות.

כתבת "לא לקפוץ מתוך דחף אינסטינקטיבי של להיות צודק..." כלומר, לשיטתך אם אעשה זאת אנהג בצורה... לא טובה. אבל תבין, אני לא אתה. זה לא מעניין אותי מה שיש לך להגיד עלי. אני לא משחק לפי החוקים שלך. אני מציע, אם כן, שתתכונן היטב לדחפים האינסטינקטיבים שלי.
אתה טוען שאנשים במהלך כל ימי חייהם לא בוחנים בצורה "ביקורתית ונוקבת" את אשר חונכו לפיו. לא אתפלא, אם יסתבר בהמשך שאתה טוען זאת רק כלפי הדתיים, אבל טוען שהחילונים עושים זאת כל העת. אבל לא משנה כרגע. אני גם אתעלם מההתנשאות (וחוסר הצניעות, אהם) שנוטפת מן הטענה הזאת.
אני חושב, שאתה חד משמעית טועה. אני חושב שכל אחד עורך את החשבונות שלו, ואני נותן קרדיט לכל אדם שהגיע למסקנות שלו בכוחות עצמו. אבל יש לנו בעיה, והיא שאף אחד לא יכול להוכיח שהשני טועה. אני טוען ככה, ואתה טוען ההיפך. אלא אם כן אתה יכול להציג ראיות "סוציולוגיות וסטטיסטיות ל"עובדה" שלך, אני חושש שכאן נסיים את העניין הזה.
אבל יש דבר נוסף. גם אם נניח שאתה צודק למשך דור אחד, הרי שבכל מקרה אתה טועה לגבי מספר דורות. אחד מאבות אבותיך עשה בחינה עצמית שכזו. וגם אם לא עשה, הרי שהבחינה שעשו מספר דורות רצופים נסכמת לידי בחינה עצמית מלאה אחת. במילים אחרות, גם אם כולם קונפורמיסטים, תמיד יהיה אחד שהוא לא. תמיד יהיה אחד שישאל שאלות. ככה אנשים שינו את דתם. ככה התרחשו מהפכות. ככה אנשים בכלוב אוכלים הרבה קש בגלל איזה אחד טרבולי.


זאלופות.

אני שמח ששבת בכוחות מחודשים. להבא, אם תצליח לגייס מעט אומץ, אולי תפנה את הביקורת שלך כלפי ישירות אלי.
אתה עושה מאמץ מיוחד לשכתב את מה שנאמר. לא דובר כאן על "בחינה מחודשת אל מול קונפורמיזם". זאת המצאה שלך. דובר כאן על אמונה באלוהים מול העדר אמונה באלוהים. לורדפיין טען שמי שמאמין באלוהים לא עורך בחינה מחודשת.
הוא תוקף את האמונה באלוהים. הוא לא תוקף את הקונפורמיזם.

בוא. לאמא.

זאלופון​(שולט) • 9 ביוני 2011

שתה מים קרים. אתה שוב כועס ומתחיל להשתולל על לא כלום.

רק בשרשור הזה לבדו ניסו שני אנשים שונים לדבר איתך, אך ההתנשאות, הזלזול בכל מי שמביע דעה שונה משלך, האלימות המילולית והטיעונים הלא-רלוונטיים שלך גרמו להם להגיע למסקנה שלא שווה לבזבז עליך אנרגיות.
אני (יחד עם שניים-שלושה אנשים נוספים, אם זכרוני אינו מטעני, ולמה שיעשה דבר כזה) כבר הגעתי למסקנה זו ממש בשרשור אחר. אז לא, אין לי שום כוונה לבזבז את זמני בדיבור ישיר איתך. אם נדמה יהיה לי שמישהו מאשים את קורבנותיך בחטאים שלך עצמך, אולי אטרח לנסות להאיר עבורו פינה אחרת. אם ממש תהיה חייב קצת ממני, תוכל להסתפק בפירורים האלה. יותר מזה לא תקבל.

טרבולי והקצפת • 9 ביוני 2011

זאלופות שפחתי.

אני באמת לא מבין למה אתה חושב שאני כועס. כל מה שאני כותב, אני כותב ברוגע. שלא תטעה, אני מנגן עליך מתוך הנאה, לא מתוך כורח. אתה טרף קל. בכל פעם שאתה מתמודד עם סוגיה שאינך יכול לה אתה בורח. אגב קונפורמיזם, הסיבה היחידה שחזרת לבקר אותי היא שהרגשת שיש עוד "שניים שלושה" כמוך. אבל, כמובן, על כל אחד שלך יש שמונה שלי.
אתה מוזמן לחזור לחור שלך עד ששוב תהיה מוכן לאכול כאפות במנות גדושות. בנתיים אני אפרק את חבריך בחן כפי שאני יודע לעשות, ואם תצייץ בשנית אולי אתפנה לכפכף גם אותך. ליל מנוחה שפחה יקרה.

פרלין​(נשלטת){ש} • 9 ביוני 2011

טרבולי, איזה כיף שלא רק הסברת לנו מה זו הפרעת אישיות נרקיסיסטית, אלא גם המחשת!

תודה רבה לך! דוגמא חיה תמיד עוזרת להבין.

Brave Dwarf • 9 ביוני 2011

השתלשלות עניינים לא מדוייקת לטעמי. אבל לא עקרוני, כי נהיה מלוכלך לי מדי.

זאלופון, טענה, אינה נימה.

הטענה שיש לכבד את כל הדעות וגם את אלו שאינן מתיישרות עם שלנו, כמו כן ההנחה שאדם, כולל בעל דעה הסותרת את שלנו, לא בהכרח אדם בעל דעות חשוכות המבוססות על תכתיב מבית אבא, הינן טענה והנחה מהסוג היוני.
הטענה – דבר מה זורח לי ממקום ספציפי ולכן מי שאינו מסכים אתי, הוא בהכרח אדם חשוך החי "בבועה" ו"חושב את מה שאומרים לו לחשוב", זאת טענה ניצית המצביעה על התנשאות ועל אי קבלתו של האחר.

ניתן לטעון טענות יוניות בנימה תוקפנים וחריפה (ע"ע הכנף השמאלית במפה הפוליטית של מדינת ישראל; זאלופון מוכיח את טענותיו בשלל שרשורים; כנ"ל לגבי גמד), וניתן לטעון טענה ניצית בנימה רופסת ומנומסת.
אני מאמין ש:
א. כדאי למדוד טענות עפ"י התוכן שלהן ולא עפ"י נימתן.
ב. כאשר הנימה אינה תואמת את ציפיותינו או פוגעת ברגשותינו, כדאי להעיר על כך בנימה לדוגמא, תחת ללבות ולהוביל שרשור מרתק ומעניין לאבדון.
ג. כאשר לא מבצעים את הרשום ב-א' ו ב', נשארים עם שרשורים בלשון: מה אדון צריך להיות, יותר אכזר או יותר מכוער? מה שפחה צריכה להיות, יותר עמוקה או יותר דפוקה?