| APileOFilth |
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
זאלופון כתב/ה: APileOFilth כתב/ה: שתי מילים לגבי זילות מושג האונס -
סחיבה של פסק זמן מהסופר היא גניבה. גם פריצה לבית של מישהו ויציאה ממנו עם הפלזמה החדשה שלו והלפטופ היא גניבה, וגם שוד בנק. האם העובדה שסחיבה של חטיף מהסופר היא גניבה מהווה זילות של פשע שוד הבנק? אלה שלושה אקטים שהמהות שלהם זהה (לקיחת חפץ שלא שייך לי ללא רשות בעליו), אבל העצימות שלהם שונה וכנראה שגם הכוונה שעומדת מאחוריהם. ההבנה הזו נותנת לנו כחברה כלים לנתח אותם, לפקח עליהם ולהטיל עליהם סנקציות מתאימות. באותו האופן, אונס באיומי אקדח, קיום יחסי מין עם בחורה מחוסרת הכרה וניצול יחסי מרות הם עבירות בעלות אותה מהות (קיום יחסי מין ללא הסכמת אחד הצדדים), אבל העצימות שלהם והכוונה שמאחוריהם שונה. שתי מילים על שתי המילים 
בסופו של דבר, כל מעשה אפשר להצמיד למעשה אחר או להפריד אותו ממנו, אבל החלוקה היא שרירותית ומתבססת על מה שבחרנו להדגיש - האם את הדומה או השונה - ועל הסמנטיקה שבאמצעותה אנחנו מנסים לטשטש את הבחירה שלנו. למשל, במקום דוגמת הגניבה שנתת, אפשר לתת את דוגמת ההריגה. לתת לשכן סטירה באמצע ויכוח, כאשר מאוחר יותר המצב הרפואי הנדיר שאף אחד לא ידע שיש לו מסבך את העניין לכדי מוות - זו הריגה. לרקום מזימה מתוחכמת שבסופה השכן מורעל ואילן היוחסין המסועף שאף אחד לא ידע שיש לו מאפשר לרשת אותו - גם זו הריגה. המהות זהה (נטילת חייו של אדם אחר) אבל הכוונה מאחורי הדברים שונה. נכון? לא נכון. במקרה השני נכנה זאת בשם "רצח", כי מישהו חשב שראוי להפריד נטילת חיים מכוונת מנטילת חיים לא מכוונת. בגלל שהוא חשב ככה ובגלל שהתרגלנו לצורת המחשבה הזו, יצרום לנו כאשר אדם שסיים בשגגה את חיי שכנו יכונה "רוצח". את אותו הדבר אפשר היה לעשות עם אונס. בקלות ניתן לומר שיש הבדל בין מצב שבו הקורבן מביע במפורש אי הסכמה (דוגמת התנגדות וכניעה תחת איומי אקדח) למצב שבו אין לקורבן יכולת להביע הסכמה (דוגמת חוסר הכרה) למצב שבו יש הסכמה שמידת תקפותה מפוקפקת (דוגמת יחסי מרות) או שהושגה במרמה (חנן גולדבלט?). יש מי שבוחר שלא לעשות זאת ונימוקיו עמו. לטעמי, ההבדלים שהוא בוחר לטשטש הם לא דווקא זניחים. הדוגמה שנתת מצויינת - מישהו שהרג את הקורבן שלו מתוך תכנון, מישהו שדרס מישהו אחר בכביש ומישהו שהרג מתוך הגנה עצמית יזכו ליחס חברתי שונה, והעונש שלהם יהיה בהתאם למרות שהמהות של המעשה של כולם היא נטילת חיים, נכון? וזה דבר טוב - זה אומר שלמרות שאחנו מבינים שנטילת חיים היא אקט שהוא פסול בעינינו, יש לנו יכולת להתבונן על ספקטרום של אקטים, להיות מסוגלים לדבר על זה *שכולם בעייתיים*, ולהעריך כל אחד מהם *בצורה שונה* בהתאם לנסיבות. היום, במידה רבה, זה לא המצב בשיח על אונס. המון אנשים (ופוג כאן בינהם) מתייחסים לאונס כאל דבר מאד בינארי - או שאת בתולה חסודה ונאנסת על ידי תוקף אכזר בסימטה חשוכה, או שכל מה שקרה לך היה בכלל לגיטימי ובאשמתך וביקשת את זה ומי בכלל מחייכת לבחורים והולכת אליהם הביתה, לכי לכי יא זונה (אני מקצינה בכוונה). זו הסיבה שהדיבור על מקרים אפורים נתפש כזילות של מושג האונס - כי יש איזו תפיסה שרק תסריט מאד מסויים הוא האקט הפסול, וכל מה שמחוץ לשוליים המאד צרים עד כדי בלתי קיימים של אפור סביבו, הוא איכשהו "לגיטימי". אבל כמו שנילי ונילי אמרה כאן למעלה - מין ללא הסכמה (אני בכוונה לא משתמשת במילה אונס עדיין) הוא דבר יום יומי ובנאלי עד כאב. אני עוסקת מעט בתחום של הטרדה מינית ואונס ואני מכירה לא מעט בנות שנאנסו, והאמת המצערת היא שרוב מקרי האונס פשוט לא מתאימים לתסריט החברתי המקובל של האונס בסימטה. אז הרחבת מושג האונס לא נועדה לטשטש הבדלים, כמו שאתה מנסה לתאר, אלא להפך - להכניס לשיח יותר גוונים של אפור. היכולת שלנו לראות את הגוונים האלה נכוחה היא חשובה מאין כמוה. אם נחזור לדוגמה שלך, תחשוב שרק הרג של אדם בעינויים היה נתפש בחברה כרצח, ולא היו לנו מושגים כמו הריגה בשוגג או הגנה עצמית (שזה מצב פחות או יותר מקביל לבגרות של השיח הפופולרי בנושא אונס היום). במצב כזה, קרוב לוודא שאקטים שהם לא הרג בעינויים במובהק לא היו נחשבים לפסולים כפי שהם היום, ואז אולי זה היה דווקא נסבל לדרוס מישהו בטעות בדרך הבית ממסיבה. עוד דוגמה - כשהייתי ילדה, סחבתי פסק זמן מהמכולת. אמא שלי נזפה בי ש"אנחנו לא גנבים", וכך למדתי שגניבה, גדולה כקטנה, היא עסק פסול. אם רק שוד בנק הוא גניבה, אז אולי לסחוב פסק זמן זה דווקא בסדר? היום המצב בעבירות מין הוא שאקטים מסויימים שאמורים להיות פסולים (נגיד, לשכב עם מישהי מעולפת שלא מסוגלת להתנגד) נחשבים למקובלים מבחינה חברתית בדיוק מהסיבה הזו - כי השוליים האפורים שלנו סביב הגדרת האונס הם כל כך צרים, עד שאנחנו לא מסוגלים לראות בהם משהו בעייתי. מעבר לכך, אני חושבת שיש חשיבות גדולה להבנה שיש ספקטרום של פגיעה באנשים אחרים ושכולנו מסוגלים למצוא את עצמנו בצד הפוגע שלו יום אחד. היום כולנו מרגישים מאד בטוחים (כי כולנו יודעים שאנחנו לא קופצים על בחורות מהשיחים ואונסים אותן נכון?), אבל אולי פעם כן שכבנו עם מישהי מעולפת? אולי כן המשכנו לקיים יחסי מין עם מישהו שהביע התנגדות? אנחנו לא חסינים, ובין השאר חשוב שנדע למקם את המעשים שלנו עצמנו על הספקטרום הזה. מעבר לרמה האישית, הדה-מיסטיפיקציה הזו עוזרת לנו להבין שכן, כן- גם "בני טובים" יכולים לאנוס. אם כך, הרחבת מושג האונס לא נועדה לדחוף את כולם לכלא. אני לא חושבת שכל אונס הוא הדבר הנורא על פני אדמות, אני לא חושבת שאונס הוא סוף החיים של הנאנסת, אני לא חושבת שעל *כל* אונס צריך להכנס לכלא ואני לא חושבת שכל הגברים אנסים. כל מה שאני רוצה לעשות זה להרחיב את גבולות השיח כדי שיהיו לנו יותר כלים לבחון בהם את המעשים שלנו ושל אחרים, כך שבסופו של דבר אולי נפגע בפחות אנשים ונצא מהצד השני בני אדם טובים יותר. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
אז בעצם אנחנו מסכימים?
דעתי אינה שכל מה שאיננו אונס-אלים-בסמטה-חשוכה הוא לגיטימי, אלא שהוא שונה ממה שהוא כן אונס-אלים-בסמטה-חשוכה, ממש כפי שהריגה שונה מרצח. הפתרון, לכן, איננו לכלול את כל המקרים תחת אותה הגדרה - אונס - אלא למצוא הגדרות אחרות שישקפו אותם. הם לא יהיו לגיטימיים, אבל כן ייבדלו מאונס במובן הקלאסי שלו, ודווקא זה יאפשר הרבה אפור בין הלבן (מעשה לגיטימי) לשחור (אונס לכל דבר ועניין). זה חשוב, בין השאר, דווקא מהסיבות שציינת. אנשים נורמטיביים, שלעולם לא יעלו על דעתם להתנפל על מישהי ולאלץ אותה לקיים עמם יחסי מין, עשויים להיות עיוורים לבעייתיות שבקיום יחסי מין עם אישה מעולפת או שנתונה למרותם. הם לא יקשרו זאת לאונס, שנתפס אצלם כדבר אחר לגמרי, ואין להם הגדרות ברורות אחרות לשייך אליהן. בדיוק כדי לעזור להם לראות את הספקטרום, כדאי להימנע מלהשליך את כולו על מושג אחד, שבעיני רוב האנשים יש לו משמעות ברורה שמתקשרת לתסריט מסוים ותו לא. ממש כשם שהמונח "הריגה" מאפשר לראות בבהירות את ההבדל בין סיטואציה זו לסיטואציה שבה יש כוונה תחילה, מונחים נפרדים במקרה של אונס יאפשרו הבחנה פשוטה בין מקרים שבכולם יש פסול, אלא שהם שונים מהותית זה מזה. |
|
|
| APileOFilth |
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
זאלופון כתב/ה: אז בעצם אנחנו מסכימים?
משום מה, אני לא מופתעת
זאלופון כתב/ה: דעתי אינה שכל מה שאיננו אונס-אלים-בסמטה-חשוכה הוא לגיטימי, אלא שהוא שונה ממה שהוא כן אונס-אלים-בסמטה-חשוכה, ממש כפי שהריגה שונה מרצח. הפתרון, לכן, איננו לכלול את כל המקרים תחת אותה הגדרה - אונס - אלא למצוא הגדרות אחרות שישקפו אותם. הם לא יהיו לגיטימיים, אבל כן ייבדלו מאונס במובן הקלאסי שלו, ודווקא זה יאפשר הרבה אפור בין הלבן (מעשה לגיטימי) לשחור (אונס לכל דבר ועניין). זה חשוב, בין השאר, דווקא מהסיבות שציינת. אנשים נורמטיביים, שלעולם לא יעלו על דעתם להתנפל על מישהי ולאלץ אותה לקיים עמם יחסי מין, עשויים להיות עיוורים לבעייתיות שבקיום יחסי מין עם אישה מעולפת או שנתונה למרותם. הם לא יקשרו זאת לאונס, שנתפס אצלם כדבר אחר לגמרי, ואין להם הגדרות ברורות אחרות לשייך אליהן. בדיוק כדי לעזור להם לראות את הספקטרום, כדאי להימנע מלהשליך את כולו על מושג אחד, שבעיני רוב האנשים יש לו משמעות ברורה שמתקשרת לתסריט מסוים ותו לא. ממש כשם שהמונח "הריגה" מאפשר לראות בבהירות את ההבדל בין סיטואציה זו לסיטואציה שבה יש כוונה תחילה, מונחים נפרדים במקרה של אונס יאפשרו הבחנה פשוטה בין מקרים שבכולם יש פסול, אלא שהם שונים מהותית זה מזה. עם זה אני מסכימה, אבל ליצור שפה - אני לא יודעת. להגיד זה אונס חמור וזה אונס חמור פחות - אני כן. |
|
|
להבה חשופה
|
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
הגדרת אונס על פי חוקי מדינת ישראל.
"בחוקי מדינת ישראל, אונס הוא עבירת מין הכוללת החדרת איבר מאיברי גופו של אדם או החדרת חפץ כלשהו על ידי אדם לאיבר מינה של האישה, ללא הסכמתה החופשית (חוק העונשין, סעיף 345). לפי ההגדרה בחוק, פעולת האונס מופנית אך ורק כלפי נשים. תקיפה מינית של גבר אינה מוגדרת בחוק כאונס אלא כביצוע מעשה סדום (חוק העונשין, סעיף 347). ברובם המכריע של המקרים מבצע האונס הוא זכר, אך נרשמו גם מקרים שבהם נשים אנסו. קיום יחסי מין עם קטין מוגדר על פי החוק כאונס, אף אם הקטין רצה בו לכאורה (זהו אונס סטטוטורי). עם זאת, אין מקובל להגדיר קטין בהקשר זה כבן פחות מ-18, אלא כילד או נער הנמצאים לפני גיל מסוים הקבוע בחוק, שנקרא "גיל ההסכמה". יחסי מין מרצון בין שני קטינים לא נחשבים בדרך כלל לאונס. גם בהגדרה זו נכללים רק גברים". שאלת הגבול, כלומר באיזה נסיבות קיום יחסי מין ייחשב כאונס ובאיזה נסיבות לא ייחשב ככזה, הובאה פעמים רבות להחלטתו של בית המשפט. בפסק דין תקדימי של בית המשפט העליון[5] נקבע שמצב שבו החלו בני זוג לקיים יחסי מין בהסכמה, ותוך כדי כך דרשה האישה בצורה מפורשת לחדול מכך והגבר לא נענה לדרישה זו, גם הוא אונס.".. -------------------------------- מוזר, בעיניי, שיש את אלו החושבים/ כותבים שלא "כל אונס הוא דבר נורא עלי אדמות" ועוד כהנא וכהנא, תגובות, בסגנון זה שבעיניי אינן מוסיפות כבוד ל"שיח הציבורי" בפורום. אונס, הוא אונס על פי הגדרה בחוק. ואין שום "תחום אפור" לעניין אונס. להבה חשופה. |
|
|
| APileOFilth |
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
להבה חשופה כתב/ה: הגדרת אונס על פי חוקי מדינת ישראל.
"בחוקי מדינת ישראל, אונס הוא עבירת מין הכוללת החדרת איבר מאיברי גופו של אדם או החדרת חפץ כלשהו על ידי אדם לאיבר מינה של האישה, ללא הסכמתה החופשית (חוק העונשין, סעיף 345). לפי ההגדרה בחוק, פעולת האונס מופנית אך ורק כלפי נשים. תקיפה מינית של גבר אינה מוגדרת בחוק כאונס אלא כביצוע מעשה סדום (חוק העונשין, סעיף 347). ברובם המכריע של המקרים מבצע האונס הוא זכר, אך נרשמו גם מקרים שבהם נשים אנסו. קיום יחסי מין עם קטין מוגדר על פי החוק כאונס, אף אם הקטין רצה בו לכאורה (זהו אונס סטטוטורי). עם זאת, אין מקובל להגדיר קטין בהקשר זה כבן פחות מ-18, אלא כילד או נער הנמצאים לפני גיל מסוים הקבוע בחוק, שנקרא "גיל ההסכמה". יחסי מין מרצון בין שני קטינים לא נחשבים בדרך כלל לאונס. גם בהגדרה זו נכללים רק גברים". שאלת הגבול, כלומר באיזה נסיבות קיום יחסי מין ייחשב כאונס ובאיזה נסיבות לא ייחשב ככזה, הובאה פעמים רבות להחלטתו של בית המשפט. בפסק דין תקדימי של בית המשפט העליון[5] נקבע שמצב שבו החלו בני זוג לקיים יחסי מין בהסכמה, ותוך כדי כך דרשה האישה בצורה מפורשת לחדול מכך והגבר לא נענה לדרישה זו, גם הוא אונס.".. -------------------------------- מוזר, בעיניי, שיש את אלו החושבים/ כותבים שלא "כל אונס הוא דבר נורא עלי אדמות" ועוד כהנא וכהנא, תגובות, בסגנון זה שבעיניי אינן מוסיפות כבוד ל"שיח הציבורי" בפורום. אונס, הוא אונס על פי הגדרה בחוק. ואין שום "תחום אפור" לעניין אונס. להבה חשופה. החוק הוא לא חזות הכל. החוק שמור לפשעים שהחברה מוקיעה מכל וכל, וטוב שכך. אבל יש הרבה מעשים שלא נחשבים פשעים ובכל זאת היינו מעדיפים שאנשים יימנעו מהם. אני חושבת שיש מקום לשאול לא רק "מה חוקי" אלא גם "מה ראוי", וזו שאלה שלא תמיד המקום לדון בה הוא בית המשפט. אם רק מעשים שנכנסים עליהם לכלא היו נתפשים כפסולים בחברה, מצבנו היה רע. לגבי לא כל אונס הוא הדבר הנורא עלי אדמות - זה פשוט נכון. אונס יכול ללבוש הרבה צורות. אני נאנסתי, חברות שלי נאנסו, כל אחת עברה חוויה שונה וכל אחת הגיבה אחרת. יש גוונים שונים לאונס, והדבר היחידי שלא מוסיף כבוד לדיון זו השטחה שלו לכדי קריקטורה בשחור לבן של המציאות. ולגבי החוק בניסוחו הנוכחי - לטעמי האישית הוא בזיון (ספציפית בגלל עניין האפליה בין גברים לנשים בהגדרת האונס). |
|
|
| APileOFilth |
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
APileOFilth כתב/ה: זאלופון כתב/ה: אז בעצם אנחנו מסכימים?
משום מה, אני לא מופתעת
זאלופון כתב/ה: דעתי אינה שכל מה שאיננו אונס-אלים-בסמטה-חשוכה הוא לגיטימי, אלא שהוא שונה ממה שהוא כן אונס-אלים-בסמטה-חשוכה, ממש כפי שהריגה שונה מרצח. הפתרון, לכן, איננו לכלול את כל המקרים תחת אותה הגדרה - אונס - אלא למצוא הגדרות אחרות שישקפו אותם. הם לא יהיו לגיטימיים, אבל כן ייבדלו מאונס במובן הקלאסי שלו, ודווקא זה יאפשר הרבה אפור בין הלבן (מעשה לגיטימי) לשחור (אונס לכל דבר ועניין). זה חשוב, בין השאר, דווקא מהסיבות שציינת. אנשים נורמטיביים, שלעולם לא יעלו על דעתם להתנפל על מישהי ולאלץ אותה לקיים עמם יחסי מין, עשויים להיות עיוורים לבעייתיות שבקיום יחסי מין עם אישה מעולפת או שנתונה למרותם. הם לא יקשרו זאת לאונס, שנתפס אצלם כדבר אחר לגמרי, ואין להם הגדרות ברורות אחרות לשייך אליהן. בדיוק כדי לעזור להם לראות את הספקטרום, כדאי להימנע מלהשליך את כולו על מושג אחד, שבעיני רוב האנשים יש לו משמעות ברורה שמתקשרת לתסריט מסוים ותו לא. ממש כשם שהמונח "הריגה" מאפשר לראות בבהירות את ההבדל בין סיטואציה זו לסיטואציה שבה יש כוונה תחילה, מונחים נפרדים במקרה של אונס יאפשרו הבחנה פשוטה בין מקרים שבכולם יש פסול, אלא שהם שונים מהותית זה מזה. עם זה אני מסכימה, אבל ליצור שפה - אני לא יודעת. להגיד זה אונס חמור וזה אונס חמור פחות - אני כן. טוב, אחרי קצת מחשבה, מגיעה לך תשובה יותר רצינית: ברור לי שהאמירה שזה אונס וזה אונס עשויה ליצור (יוצרת) אנטגוניזם אצל הרבה אנשים. אבל אני חושבת שכדי ליצור שפה שתתאר נכונה את הרעיונות שלנו, אנחנו צריכים להתחיל מלדבר עליהם. אם לא נדבר על הבעיות שבמצב היום בגלל המחסור בשפה, אף פעם לא יתעורר הצורך שיגרום לנו להרחיב אותה (ביצה ותרנגולת, קיצר). מהסיבה הזו אני אף פעם לא נכנסת לפינות האלה. דיונים על סמנטיקה במקום על מהויות וערכים מעצבנים אותי. הם תמיד נראים לי כמו התחמקות משוכללת מהתעסקות בדברים החשובים לטובת שכלול יכולת הנפיחה המילולית של כל המשתתפים בדיון. למשל, בכל דיון על אונס של גברים יגיע מישהו *אהם אהם* שיגיד שאונס של גבר הוא לא אונס כי הוא לא מוגדר כך ע"פ החוק (ולכן, כמובן, הוא לא חמור כמו אונס אמיתי). בעיני זו איוולת שאין כדוגמתה. הרי במהותו - אונס של גבר ואונס של אשה הוא אותו הפשע, אותו מעשה פסול ואותה המהות. אבל לא - בואו לא נדבר על הפשע שנעשה, בואו לא נדבר על התהליכים שעוברים על הנאנס, בואו לא נדבר על השפעות חברתיות, על היחס שלנו לאקט ועל מה אפשר לעשות כדי למנוע אותו - בואו נתווכח במקום זה על המשמעות המדוייקת של המילה אונס ואיך זה שונה לחלוטין במקרה של גבר כי במקרה קוראים לזה בשם אחר - הרי ברור ש*זה* מה שחשוב עכשיו. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
APileOFilth כתב/ה: טוב, אחרי קצת מחשבה, מגיעה לך תשובה יותר רצינית: ברור לי שהאמירה שזה אונס וזה אונס עשויה ליצור (יוצרת) אנטגוניזם אצל הרבה אנשים. אבל אני חושבת שכדי ליצור שפה שתתאר נכונה את הרעיונות שלנו, אנחנו צריכים להתחיל מלדבר עליהם. אם לא נדבר על הבעיות שבמצב היום בגלל המחסור בשפה, אף פעם לא יתעורר הצורך שיגרום לנו להרחיב אותה (ביצה ותרנגולת, קיצר). מהסיבה הזו אני אף פעם לא נכנסת לפינות האלה. דיונים על סמנטיקה במקום על מהויות וערכים מעצבנים אותי. הם תמיד נראים לי כמו התחמקות משוכללת מהתעסקות בדברים החשובים לטובת שכלול יכולת הנפיחה המילולית של כל המשתתפים בדיון. למשל, בכל דיון על אונס של גברים יגיע מישהו *אהם אהם* שיגיד שאונס של גבר הוא לא אונס כי הוא לא מוגדר כך ע"פ החוק (ולכן, כמובן, הוא לא חמור כמו אונס אמיתי). בעיני זו איוולת שאין כדוגמתה. הרי במהותו - אונס של גבר ואונס של אשה הוא אותו הפשע, אותו מעשה פסול ואותה המהות. אבל לא - בואו לא נדבר על הפשע שנעשה, בואו לא נדבר על התהליכים שעוברים על הנאנס, בואו לא נדבר על השפעות חברתיות, על היחס שלנו לאקט ועל מה אפשר לעשות כדי למנוע אותו - בואו נתווכח במקום זה על המשמעות המדוייקת של המילה אונס ואיך זה שונה לחלוטין במקרה של גבר כי במקרה קוראים לזה בשם אחר - הרי ברור ש*זה* מה שחשוב עכשיו. נכון ונכון, בעיקר החלק שנוגע לכמה מעצבנים הם דיונים על סמנטיקה. ומנגד, לשפה יש כוח, ובמקרה של המושג הזה, אונס, הכוח הוא עצום. "אנס" הוא תיוג שלילי שכמעט אין לו אח ורע (טוב, פדופיל). כשלעצמי, אין לי שום בעיה עם זה, אבל רק כל עוד התיוג הזה נשמר למקרה השחור והברור שמצדיק אותו. הוא פשוט חזק מכדי להשתמש בו בחופשיות על מקרים שיש בהם המון אפור, כאלה שלחלקם התייחסת כ"אונס חמור פחות" ואחרים. אני חושב שצריך להיזהר מלהפוך אנשים ל"אנסים" ו"נאנסים" בקלות רבה מדי, כי יש להגדרות הללו המון מטען והמון השלכות חברתיות. כמובן שאת ההבחנה בין המקרים השונים רצוי לבצע באופן קצת יותר אינטליגנטי מכפי שמיושם בחוק הישראלי התמוה. |
|
|
| APileOFilth |
לפני 13 שנים •
2 ביולי 2011
זאלופון כתב/ה: APileOFilth כתב/ה: טוב, אחרי קצת מחשבה, מגיעה לך תשובה יותר רצינית: ברור לי שהאמירה שזה אונס וזה אונס עשויה ליצור (יוצרת) אנטגוניזם אצל הרבה אנשים. אבל אני חושבת שכדי ליצור שפה שתתאר נכונה את הרעיונות שלנו, אנחנו צריכים להתחיל מלדבר עליהם. אם לא נדבר על הבעיות שבמצב היום בגלל המחסור בשפה, אף פעם לא יתעורר הצורך שיגרום לנו להרחיב אותה (ביצה ותרנגולת, קיצר). מהסיבה הזו אני אף פעם לא נכנסת לפינות האלה. דיונים על סמנטיקה במקום על מהויות וערכים מעצבנים אותי. הם תמיד נראים לי כמו התחמקות משוכללת מהתעסקות בדברים החשובים לטובת שכלול יכולת הנפיחה המילולית של כל המשתתפים בדיון. למשל, בכל דיון על אונס של גברים יגיע מישהו *אהם אהם* שיגיד שאונס של גבר הוא לא אונס כי הוא לא מוגדר כך ע"פ החוק (ולכן, כמובן, הוא לא חמור כמו אונס אמיתי). בעיני זו איוולת שאין כדוגמתה. הרי במהותו - אונס של גבר ואונס של אשה הוא אותו הפשע, אותו מעשה פסול ואותה המהות. אבל לא - בואו לא נדבר על הפשע שנעשה, בואו לא נדבר על התהליכים שעוברים על הנאנס, בואו לא נדבר על השפעות חברתיות, על היחס שלנו לאקט ועל מה אפשר לעשות כדי למנוע אותו - בואו נתווכח במקום זה על המשמעות המדוייקת של המילה אונס ואיך זה שונה לחלוטין במקרה של גבר כי במקרה קוראים לזה בשם אחר - הרי ברור ש*זה* מה שחשוב עכשיו. נכון ונכון, בעיקר החלק שנוגע לכמה מעצבנים הם דיונים על סמנטיקה. ומנגד, לשפה יש כוח, ובמקרה של המושג הזה, אונס, הכוח הוא עצום. "אנס" הוא תיוג שלילי שכמעט אין לו אח ורע (טוב, פדופיל). כשלעצמי, אין לי שום בעיה עם זה, אבל רק כל עוד התיוג הזה נשמר למקרה השחור והברור שמצדיק אותו. הוא פשוט חזק מכדי להשתמש בו בחופשיות על מקרים שיש בהם המון אפור, כאלה שלחלקם התייחסת כ"אונס חמור פחות" ואחרים. אני חושב שצריך להיזהר מלהפוך אנשים ל"אנסים" ו"נאנסים" בקלות רבה מדי, כי יש להגדרות הללו המון מטען והמון השלכות חברתיות. כמובן שאת ההבחנה בין המקרים השונים רצוי לבצע באופן קצת יותר אינטליגנטי מכפי שמיושם בחוק הישראלי התמוה. אבל זה המצב שלדעתי צריך לשנות. הסיבה שאני יכולה לדבר כאן היום בחופשיות* על העובדה שנאנסתי היא שלמדתי להפשיט את המילה הזו מהכח המיתי שלה. כן, זה היה אונס, לא - זה לא אומר שאני חייבת להיות שבר אדם עכשיו (ומהצד השני שאם אני לא - אז זה לא אונס), לא - זה לא אומר שהבחור מפלצת, כן - מותר לי להנות מהחיים ומיחסי מין. יש בזה המון כח משחרר. על החשיבות החינוכית שיש בכך כבר דיברנו. אבל אני מבינה איזה צד אתה מייצג בדיון - את הצד של הגברים שהתהליך הזה נעשה "על גבם". יש לנו כאן בעיה - אם אנחנו לא יכולים להשתמש במילה אונס (כי היא חמורה מידי), ואם בלי להשתמש בה אף פעם לא נצליח להוריד אותה לקרקע, ואם בלי להגיד אונס אין לנו מילים לתאר באמצעותן את מגוון הצורות שלובשים יחסי מין ללא הסכמה - איך אי פעם נצליח לדון במקרים האפורים**? מה אתה מציע? * כתבה בעודה משתמשת בשם בדוי בפורום אינטרנטי ** לשם הבהרה - בין המקרים ה"אפורים" שציינתי קודם יש אקטים שהם חמורים מאד, לדעתי. אפור זה גם אפור כהה. |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
3 ביולי 2011
APileOFilth כתב/ה: שתי מילים לגבי זילות מושג האונס -
סחיבה של פסק זמן מהסופר היא גניבה. גם פריצה לבית של מישהו ויציאה ממנו עם הפלזמה החדשה שלו והלפטופ היא גניבה, וגם שוד בנק. האם העובדה שסחיבה של חטיף מהסופר היא גניבה מהווה זילות של פשע שוד הבנק? אני חושב שההערה הזאת, וגם ההערה של נילי על האונס כמעשה יומיומי בעיניה, חלק מסטטיסטיקה, ולא משהו כמו השואה, וגם השאלה של יולי, עזרו לי להבין יותר את הבעייה שלי. אז נתחיל בחוב שלי, ובתשובה לשאלה למעלה: אם אדם שסחב פסק זמן בסופר יישב שבע שנים בכלא, כחבר לתא של מבצע שוד בנק מזוין, אז כן, העונש החמור שלו יהווה זילות השוד. הוא יגיד שבעיניי החברה גניבת פסק זמן שקולה מוסרית לשוד מזוין, ומכאן העונש הזהה. אני לא אסכים לזה. בחינת החוק, יש הבדל בעונש המוצע בין גניבה מהסופר, לבין שוד מזוין. במובן זה, נילי, האונס הוא לא יומיומי: הנאנסת קיבלה מטען כבד איתו תצטרך לשאת כל חייה. היא תבחר איך להתייחס אליו, אבל לא תוכל להעלים אותו. האנס המורשע ינותק מהחברה, יבלה זמן ארוך מאוד בכלא, וגם אחרי שייצא תהיה לו על המצח תווית כזאת גדולה, כך שחייו ייהרסו לחלוטין כמעט. אז אולי כחברה - זהו מעשה יומיומי. עבור המעורבים הוא לא. מצד שני, לעבוד על מישהי, לעשות צחוקים, זה מעשה יומיומי. אני צוחק עליך אתה צוחק עליי. ופה האפור שכן, חייבים להפריד. פשוט בגלל ההשלכות, העונש, ומדת הפגיעה בקורבן. ואז הבנתי מה מפריע לי: מישהי אמרה לי (בניגוד למה שזאלו אמר קודם) שמי שאונס תמיד יודע שהוא אנס. ומטריד תמיד יודע שהוא מטריד מינית. הייתי רוצה לחיות בעולם שזה נכון. אני לא יכול לוותר על זה. בגלל גודל המאורע.בגלל שאונס הוא לא יומיומי במובן זה, נורא מפריע לי שיכול להיות שהוא נמצא בתחום אפור. מפריע לי שקצב מכנס מסיבת עיתונאים, והוא נסער כלכך, ואני מאמין לו שהוא מרגיש שנגרם לו עוול. מפריעה לי המחשבה שחנן גולדבלט רצה לעשות קטעים, ופתאום, אאוט אוף דה בלו מבחינתו, ייצא לו מזה שבע שנות מאסר. שהם עצמם מרגישים באמת קורבנות. הייתי רוצה להאמין שהם סתם שקרנים. ואני לא יכול. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 13 שנים •
3 ביולי 2011
fog כתב/ה: היי יולי,
תודה רבה רבה על התגובות שלך. אני מסכים עם כל מילה שכתבת. ואני לא מסכים עם אף מילה שאחרים כתבו לעומתך. לאור מה שאכתוב מייד, הלוואי שהייתי יכול להעביר עד כמה.
אבל הדברים שלך על שיפוטיות הכניסו אותי לסחרחורת קלה, לגבי שני מקרי אונס ידועים: זה של קצב, וזה של חנן גולדבלט. יש לי בעייה איתם שמתקשרת מאוד לשיפוטיות שלי, שאת מדברת עליה. דווקא עם המקרים שהייתה בהם הרשעה. דיברתי על כך עם אישתי, וגם עם חברות טובות, ככה שאני מעיז לכתוב גם פה, למרות שהדברים שאומר מאוד לא מקובלים. קודם כל אני מגנה בכל תוקף כל מעשה של תקיפה מינית של נשים. אני יכול לדמיין אונס בכפייה, ולהסכים שהאונס עליו צריך להיות מספר דו ספרתי בכלא - כלומר הרס חייו של האנס. לגבי קצב - אני לא מצליח להאמין שהוא אנס. לא האמנתי במשפט, ואני לא מצליח גם אחרי ההרשעה. אני חושב עליו. משה קצב. מדמיין אותו... מה? תוקף בכוח נשים? משה קצב? ואם לא תקף בכוח, אלא התפשט מולם ולא נתן להם ללכת עד שיראו לו את הבולבול. גם זה קשה לי לדמיין. אבל נניח שזה קרה, האם זה בלבד מצדיק שבע שנים בכלא? המצב חמוד יותר במקרה חנן גולדבלט. הוא פיתה נשים וקיים איתם יחסי מין במסווה של אודישנים. שבע שנים בכלא? שבע שנים?? לפני כחודשיים אמא שלי קנתה לנכדים את סדרת הקלטות "בלי סודות". ישבתי וצפיתי עם הילדים. וראיתי אותו שם. וראש שלי הסתובב במחשבות. האם אני איש רע כשאני מראה להם אותו? סביר שלא. אבל האם זה אומר שהמעשה שהוא עשה לא נורא כלכך? או אפילו יותר חמוד: אין לי ספק שחנן גולדבלט בא מדור, ש"מותר". מותר לפתות נשים, מותר לעבוד עליהם, מותר להפשיט אותן. ראו את סרטיו הדוחים של יהודה ברקן משנות השמונים. בעצם אל תראו. תאמינו לי. מותר. ואז, פתאום, בשבילם, בדיעבד זה אסור. חנן לא תקף בכוח אף אחת. נו בחייכם. זה חנן גולדבלט. הוא רק "עבד" עליהן. במחינתו זה מותר. זה חברמני כזה. שבע שנים בכלא? להראות או לא להראות בלי סודות? לא הייתי מראה אם יגאל עמיר היה משתתף בבלי סודות. לא הייתי מראה אם האנס בני סלע היה משתתף. אבל חנן גולדבלט... אני רק יודע שיש פה, איפושהו, זילות. זילות של המילה אונס. הזילות היא שלי? או של המערכת המשפטית? אותו "אונס" שבמקור זה גבר שחודר לאישה בניגוד לרצונה, פתאום מתרחב ומוחל על פי החוק על דברים אחרים. בינהם על דברים שעד לפני חמש עשרה שנה היו "בסדר" ו"כיפים" מבחינה נורמטיבית חברתית... אני ממש מבולבל בזה. זילות או לא זילות? להראות את בלי סודות, או לא להראות? פוג, תחשוב על גברים מסביבתך בני גילו של חנן גולדבלט. הם היו עושים דברים "כיפיים" כמו שהוא עשה? להטריד נערות, למשל? זה העניין. זה אף פעם לא היה באמת נורמטיבי. |
|
|