אנס אנס - העיקר לצעוק.

הדורבנים(נשלט)

לפני 13 שנים • 3 ביולי 2011

APileOFilth כתב/ה:

fog כתב/ה:

APileOFilth כתב/ה:

לגבי שבע שנים בכלא וגו' - שים לב שאמנם עשינו את ההקבלה כדי לדבר על הרעיון של מדרג של מעשים, אבל אונס נמצא הרבה יותר קרוב לצד החמור של סקאלת המעשים האסורים מאשר גניבה בסופר. דייט רייפ לא שקול לאונס רעיות וזה לא שקול לפדופילה ושלושתם לא שקולים לניצול יחסי מרות, ולכן לכל אחד מסוגי האונס האלה נקבעים עונשים שונים (7 השנים שקיבל קצב, הן לא 22 השנים שקיבל מישהו שהכרתי שאנס כמה ילדות קטנות, נגיד).

לגבי אונס לא יומיומי -
זו הבעיה. אתה ושאר העולם מתייחסים אל האונס כאל משהו גדול, נדיר ומיתי וזה לא המצב. זה בדיוק העץ שממנו אנחנו מנסים להוריד את המושג הזה כדי שנוכל להתמודד איתו בצורה בוגרת כחברה.

רגע, להבה וזאלו בעלי גדרות הברזל. וסליחה מראש.
הרעיונות של ApileOfFilth וגם של נילי לגבי הגדרת אונס כלכך חדשניים בשבילי, שאני חייב להבין אותם לעומקם יותר טוב.

אם הבנתי נכון, אתן אומרות, שאחת מהבעיות היא שלמילה "אונס" יש משמעות של תווית כבדת משקל בחברה - נאנסת היא מישהי שנהרסו חייה, מישהי שיש לרחם עליה כל הזמן, ואונס הוא משהו גדול כזה, רחוק, שאסור שיקרה ואם קורה אז לא אצלנו, ואם אצלנו אז אחד למאה שנה.
ומה שצריך לעשות, לדעתכן, זה שאונס יהיה משהו יומיומי, וכך נאנסות תבינה שזה לא סוף העולם מבחינתן, ויקל עליהן להשתקם, למשל. וגם לחברה יהיה קל יותר לטפל במקרי אונס. על פי הרעיון הזה כדאי להרחיב את מושג האונס למקרים יותר אפורים, גם כאלו שאנסים לו ממש ידעו שמשהו שהם עושים הוא איום ונורא.

עכשיו אני נזכר בפרק של אופרה ווינפרי שבה היא ראיינה אנסים, נדמה לי של קטינים. והיו שם באותה השורה הזקן הסטראוטיפי שאנס ילדים במגרש משחקים, ולצידו בחור צעיר חמוד בן 24, שסיפר שכשהיה בן 16 הייתה לו חברה בגילו, שהייתה מאוהבת בו, והוא שכב איתה, בהסכמתה, אחרת ייפרד ממנה, ואף הביא חבר ששכב איתה, שוב, בהסכמתה המלאה, תוך איום בפרידה. הוא גם אמר שאז, כשהיה בן 16 לא הבין מה שהוא מבין היום, שזה היה אונס (וזה גם מתקשר למה שיולי אמרה פה - למרות שאני מסכים איתה לגמרי לגבי מין בשכרות).
אז עכשיו, אחרי מה שכתבתן, אולי באמת הבחור הזה זה ה"גניבת מסטיק" של האונס. והוא באמת לוקח אחריות על מעשיו, ולא צריך להוקיע אותו מהחברה על כך...

בגדול זה הרעיון, למרות שלא הייתי ממקמת את המקרה שתיארת בצד גניבת המסטיק של הסקלה דווקא (כי מעורבת שם מניפולציה רגשית ומעוד סיבות), אבל אין לי כח להתווכח על זה כרגע אז נעזוב את זה.

אני לא יודעת אם הדבר הנכון לעשות עם כל מקרה אונס זה לדחוף את הבחור לכלא (במיוחד כי אני יודעת מה הולך בכלא ומה יוצא ממנו). אני כן חושבת שחשוב שתהיה איזו סנקציה חברתית על המעשים האלה גם לטובת הרתעה וגם בשביל הבחור עצמו.

אני חושב שרוב המקרים האלה יוכלו בקלות להסתיים בלי תביעה בכלל. כי אם האנס עשה זאת בתום לב, כי לרגע חשב רק על עצמו ולא שם לב שהוא פוגע בה נניח, אז ברור שאם היא תבוא ותגיד לו, הוא יצטער צער של אמת ויביע חרטה אמיתית, וכך לשניהם ישאר משקע, אבל שניהם יוכלו להמשיך לחיות איתו.
(אני לא מדבר על אלה שאונסים סדרתית ואח"כ מביאים חרטה מהשפה ולחוץ כמובן, אלא על חרטה אמיתית של אנס שלא הבין את חומרת המעשה בשעתו).

Brave Dwarf

לפני 13 שנים • 3 ביולי 2011

המלט כתב/ה:

לא הבנתי מאיפה את באה, קיפופיף: חוסר ראיות זה "פחות טוב" מחוסר אשמה. חוסר ראיות זה כשהתביעה חושדת שהחשוד אשם, אך אין די ראיות כדי להוכיח את האשמה. חוסר אשמה זה כשאין "שמץ ראיות", או משהו כזה. אז מה בעצם את אומרת?

לפי איך שאני מבין את זה - חוסר אשמה זה כשקיימות ראיות המוכיחות את חפותו של הנאשם (אליבי, אפר שהצטבר על הסיגריה בה אחז בידו בעת שקרעה את בגדיה מעליה וזעקה לעזרה, היותו סריס, מרותק למיטה וכד').

Brave Dwarf

לפני 13 שנים • 3 ביולי 2011

fog כתב/ה:

פוג,
בעיניי מה שאתה שואל הוא - האם עבריין יענש על העבירה הראשונה בחומרה. התשובה היא - לא, לא יחסית לעבירה שניה. אבל הוא בהחלט יענש כי העובדה ש"לרגע חשב רק על עצמו" אינה תירוץ. כל העבריינים לרגע (או שניים) חושבים רק על עצמם.

כשאני עובר באדום כי אני ממהר לעבודה וגורם לתאונה בה נהרג אדם, אני חושב על עצמי. כשאני שודד בנק, אני חושב על עצמי. כשאני אונס, אני חושב על עצמי. השאלה היא באמת היכן עובר הגבול וזאלופון הצליח להחדיר לתוכו אצבע מדוייקת - האם תמיד כשאני חושב גם עליה, אני יודע לפרש אותה נכון?

רפאל

לפני 13 שנים • 3 ביולי 2011

נילי ונילי,

היחס שאת מפגינה כאן כלפי החיים הוא ציני. את טוענת שאם קיימים יחסי כוחות, אז הדבר הנכון הוא להניח שהם מנוצלים לרעה. אם היא חלשה אז סביר להניח שהיא קורבן שלא מאמינים לו. ואם הוא חזק אז סביר להניח שהוא משתמש בכוחו לרעה כדי לנצל אנשים ולתמרן אותם כדי לצאת ללא עונש. לכן, סביר להניח שהוא אנס.

ראשית, הטענה הזו פשוט לא נכונה. יחסי כוחות אינם מנוצלים לרוב לרעה. מרבית האנשים אינם אונסים רק כי הם יכולים, ואנשים עם כוח אינם מתמרנים את כל העולם בהכרח. את מתעלמת מהעובדה שהבנאדם נעצר והתפטר מראשות קרן המטבע הבינלאומית. זה לא שביטלו את הדברים שלה רק בגלל שהיא פליטה וכו' ובעטו אותה לכל הרוחות, וזה לא שהוא מתמרן שאת מערכות החוק והמשפט. בהחלט התייחסו לתלונה שלה ברצינות רבה.

שנית, את משתמשת בטענה שלך באופן מגמתי. גבר חזק מיד חשוד אצלך בכך שהוא ינצל את כוחו לרעה, לעומת זאת אישה אינה חשודה אצלך שהיא תנצל את כוחה לרעה (לשקר , להפליל ולסחוט). בקיצור, מה שאת אומרת נשמע הרבה יותר כמו פרו-נשים מאשר פמיניזם.

(חשוב לי לציין שדברי מופנים כאן לאופי הטיעונים שלך. באשר למקרה עצמו - אני לא יודע כלום ואין לי ספקולציות באשר לשאלה אם הוא אנס או אם היא העלילה עליו.)

godisafemale(שולטת)	godisafemale(שולטת) לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011 רק גבר חלש מנצל את כוחו לרעה לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011 godisafemale(שולטת) • 4 ביולי 2011 רק גבר חלש מנצל את כוחו לרעה. לגבר חזק יש בלמים הנובעים ממערכת תקינה של שליטה עצמית.

Brave Dwarf

לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011

Re: רק גבר חלש מנצל את כוחו לרעה

לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011

godisafemale כתב/ה:

רק גבר חלש מנצל את כוחו לרעה.
לגבר חזק יש בלמים הנובעים ממערכת תקינה של שליטה עצמית.

רק בלונים בצבע כחול הופכים תכלת אחרי שמתנפחים! כי לאלו האדומים קיימים בלמים המונעים מהם להפוך ורודים.

קיפופיף(מתחלפת)

לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011

[quote="המלט"]

קיפופיף כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

[quote
למיטב ידיעתי התיק נסגר בשל חוסר ראיות, לא מכיוון שהמשטרה מצאה את עדותה "מופרכת".

חוסר אשמה זה לא חוסר ראיות. באמת נמאס לטחון את הנושא הזה. צר לי ידידותי הפמיניסטיות-אבל גם נשים הן בני אדם. מה שאומר שאנחנו לא קורבנות מסכנים וקדושים.

אני אומרת שבחורה שמדגישה שלא גלחה רגליים כדי להוכיח שנאנסה- צריכה טיפול נפשי עמוק. בדיוק כמו חברה שלמה שרק מחכה לאיש רם הדרג הבא שיחשד באונס, כדי לצלוב בכיכר העיר. או בוא נגיד את באופן יותר ברור "GET A LIFE! " . תראה כמה עמודים הדיון הזה מקבל וכל אחד מינימום חוקר פ.ב.י או שופט עליון. פאתטי.

פרלין(נשלטת){ש}

לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011

[quote="קיפופיף"]

המלט כתב/ה:

קיפופיף כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

לפי הטקסט, דומה שהיא הדגישה את זה, כדי להצביע על זה שהיא לא תכננה לשכב איתו. זה היה חלק מפסקה שלמה בה היא שוטחת את כל הרמזים שהיו לה להאמין שהוא לא התכוון לשכב איתה והיא באמת ובתמים חשבה שהם לא עומדים לשכב.

זה לא מחמיא לך, כל העלאת הקורבן באש, קופיפיף. מהרגע שהעניין התפרסם, עוד לפני שהחקירה נסגרה, את בטוחה שאין סיכוי שיש בדבר הזה שמץ של אמת? למה? כי היא גילחה את הרגליים?

העניין הוא כזה. לא אני ולא את יכולות לדעת מה באמת קרה באותו ערב. אני דווקא מצאתי את התיאור שקראתי מאוד אמין. אז מה? אז זה מה שאני מצאתי. אני יכולה להפעיל את יכולת השיפוט שלי אבל היא בטח לא טובה משל אף אחד אחר ומכיוון שאין לי את היכולת לחקור באמת מה קרה שם - אין לי מושג.

אבל את משוכנעת שלא קרה כלום וזה מטריד ומשונה. איך אפשר להיות כל כך בטוחה לגבי *כל דבר*?
ובטח לגבי זה?

יולי Yuli(לא בעסק){טדי}

לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011

זאלופון כתב/ה:

יולי, אני חושב שאת מתארת תסריטים תיאורטיים שמתאימים יותר לכללי "עשה ואל תעשה" על נייר מאשר למציאות. במציאות אנחנו לא שואלים את עצמנו כל כך הרבה שאלות בלהט הרגע, ולא מניחים שתפקידנו תמיד לקחת אחריות על בחירותיו של אחר ולקבוע עבורו אם ההסכמה שלו תקפה או לא. אל תביני אותי לא נכון, אני לא טוען שאנחנו בכלל לא עושים זאת או שלא צריך לעשות זאת. אבל את באמת מאמינה שגבר ממוצע על סף זיון עושה מעשה פופר, לא מסתפק בהוכחה הפוזיטיבית להסכמה שקיבל אלא מעמיד למבחן את כל הדרכים האפשריות להפריך אותה? (אני יודע שאני מקצין. זה רק כדי לדחוף לפה את פופר. אבל העיקרון בעינו עומד).

אני לא חושב שהקו בוהק וגם לא שהוא שקוף. אני חושב שהוא - כמה לעוס - אפור. במקרה יצא לי לצרוך אי אילו כמויות של אלכוהול בחיי, ולעשות כל מיני דברים תחת ההשפעה, חלקם די מטופשים. בחיי שאפילו לגבי עצמי אני לא יודע לתחום בדיוק היכן נגמרת ההסכמה התקפה (למעשה, לא היה ולו מקרה אחד שבו אני משחרר את עצמי מאחריות). אי לכך, אני לא מצפה מאף אחד אחר שידע לזהות את הגבול שלי, אלא אם אני שפוך מעבר לכל ספק, אבל זה לעתים רחוקות המצב ולא עליו אנחנו מדברים. אז נכון, אפשר להישאר בצד הבטוח ולעצור הרבה לפני הקו, עם הסימן הראשון לאפשרות של סכנה או אי ודאות. זו דילמה שתקפה להמון דברים בחיים, ואני לא בטוח שעצירה מהסוג הזה היא הדבר הנכון, או אפילו המוסרי, אבל זה כבר ויכוח אחר שנראה לי שאין טעם להיכנס אליו פה.

מה שכן יש טעם לחדד הוא שבין אם הקו הוא כזה שהסיכוי לזהותו הוא 30% ובין אם הוא כזה שהסיכוי לזהותו הוא 90%, עדיין יש סיכוי לפספס אותו, בתום לב מוחלט גם אם באטימות, והשאלה מה קורה אז. האם בעינייך זהו אונס לכל דבר ועניין? האם את חושבת שיולי הצעירה, ששכבה עם גברים שיכורים, שנניח שאחד מהם היה ממש מחוק והיא לא שמה לב, צריכה להסתובב כל חייה עם תווית של אנס? (אני שוב מפריז, אבל זה כי את נבונה ואני יודע שתביני את הכוונה).

אני לא חושבת שאני זקוקה לתוית של אנס. אבל זה העניין - אני לא צריכה שיגישו נגדי תלונה בשביל שאבין ש"לא זה לא". הבנתי את זה בעצמי מתישהו, ואם לא היו מפמפמים לי כל החיים ש"גברים תמיד רוצים סקס" הייתי מבינה את זה הרבה יותר מוקדם. וכל הרעש הזה שאחנו עושות, זה בשביל לפמפם שוב ושוב עד שכולם יפנימו: לא זה לא, לא זה לא, לא זה לא. כל הסכמה שאינה ברורה ובהכרה מלאה, חשודה באי-קיום. שוב ושוב, עד שיהיה ברור, ונפסיק עם השטות הזאת של "הגבול הוא אפור". אם הוא כל כך אפור, אז כנראה שצריך לצבוע אותו, ולא, זה לא יהרוס לנו את כל ההנאה מסקס. אולי רק יגביר אותה, אם נגיע ליום המיוחל בו נשים יוכלו להנות מחברה גברית בלי להיות במגננה כל הזמן.

זאלו, אני חושבת שבנסיון שלך להסביר שלפעמים קשה לקבוע, קצת הגעת לאבסורד. ברור שיש מקרים לא ברורים, בשביל זה יש שופטים שיחליטו מה לעשות. אם כל המקרים בעולם היו ברורים וחד משמעיים לא היינו צריכים בית משפט אלא רק כיכר עיר וסל אבנים.
אבל להגיד שבלהט הרגע הכל יכול לקרות - נו, באמת. באמת להתחיל לדבר על שליטה עצמית?
כולנו אחראים לא רק על עצמנו אלא גם לא לפגוע באחרים. אנחנו צריכים לא רק שלא להיות בעלי כוונה לפגוע, אלא להיות *בעלי כוונה שלא לפגוע*. אנחנו צריכים להיזהר. לא על נייר. שמע, אני לא יודעת כמה סטוצים היו לך לאחרונה, עם האשה המהממת שיש לך בבית, ואני לא הולכת לחפור איתך בדברים שעשית לפני שבע שנים, אבל הנה רעיון: אם אתה לא בטוח, פשוט אל תזיין אותה. הא! מהפכני, נכון?

שום נייר, הכל מציאות. כל אחד צריך להיות מסוגל לשלוט בעצמו במידה כזאת שלא יאנוס אף אחד. מי שזה כל כך קשה לו, שייקח סדנה ביחסי אנוש. קשה למצוא גם שורה של פדופילים שנשבעים בכל היקר שלהם שהילד ההוא עשה להם עיניים, בא מרצונו, ונורא נהנה? מה, זה אומר שהגבול מטושטש? או שאולי זה אומר שהגבול בסדר, וזו הראיה שלהם שמטושטשת, והם אלה שצריכים תיקון, ולא החוק?
"אבל פעם ילדות כבר היו אמהות בגיל 11 והיה לגיטימי להימשך אליהן". נו, אז מה. זה אומר שהיום, לגבר נורמטיבי קשה לעצור בעצמו מלזיין ילדות? לא, זה לא קשה, ומתחיל להימאס לי להגיד את זה כאילו שזה לא מובן מאליו.

* * *
פוג, יקירי.
אני מצטרפת לדוגמאות של הגמד. רשלנות היא לא כוונת זדון, אז היא נשפטת אחרת ונענשת אחרת, אבל גם רשלנות היא עבירה.

הלוואי ולא היינו צריכים את כל המערכת הזאת, עם התלונות והמשפטים והספקולציות. הלוואי וכולנו היינו אנשים ישרים ושוחרי טוב, ואז גם היינו מניחים על חברינו שהם ישרים ושוחרי טוב, ואז היינו שמים לב זה לזה ונוהגים זה בזה בזהירות, כנות ואחווה, ואם במקרה היינו פוגעים במישהו היינו מאמינים לו שנהגנו שלא כשורה, מתנצלים מעומק הלב ומנסים לפצותו.
אני לא אומרת את זה בציניות.
אבל אני גם מבינה שהמציאות היום לא כזאת, ואנשים רבים נוהגים ברשלנות, ואיכשהו צריך להבהיר לכל אלה שמוכנים לנהוג ברשלנות, שזה לא מקובל.
פוג, זה לא מקובל! אתה מבין את זה?

* * *
הערה: אין לדברי קשר של ממש למקרה שבעקבותיו השרשור הזה נפתח. אין לי דעה לגבי מה שקרה שם. יש לי כמה ספקולציות, אבל אני מכירה בהיותן ספקולציות בלבד.

קיפופיף(מתחלפת)

לפני 13 שנים • 4 ביולי 2011

[quote="פרלין"][
לפי הטקסט, דומה שהיא הדגישה את זה, כדי להצביע על זה שהיא לא תכננה לשכב איתו. זה היה חלק מפסקה שלמה בה היא שוטחת את כל הרמזים שהיו לה להאמין שהוא לא התכוון לשכב איתה והיא באמת ובתמים חשבה שהם לא עומדים לשכב.

זה לא מחמיא לך, כל העלאת הקורבן באש, קופיפיף. מהרגע שהעניין התפרסם, עוד לפני שהחקירה נסגרה, את בטוחה שאין סיכוי שיש בדבר הזה שמץ של אמת? למה? כי היא גילחה את הרגליים?

העניין הוא כזה. לא אני ולא את יכולות לדעת מה באמת קרה באותו ערב. אני דווקא מצאתי את התיאור שקראתי מאוד אמין. אז מה? אז זה מה שאני מצאתי. אני יכולה להפעיל את יכולת השיפוט שלי אבל היא בטח לא טובה משל אף אחד אחר ומכיוון שאין לי את היכולת לחקור באמת מה קרה שם - אין לי מושג.

אבל את משוכנעת שלא קרה כלום וזה מטריד ומשונה. איך אפשר להיות כל כך בטוחה לגבי *כל דבר*?

אני משוכנעת בדבר אחד- משפטי שדה לא מובילים אף חברה לשום מקום טוב.
תראי את הכותרות- לפני שבוע- בטוחים שהוא אנס שפל . היום-קובעים בספקנות שהיא זונה עלובה שמבקשת לנקום על כך שלא שילם. אילו אותם עמודים ואותם עיתונאים. בואו נרד מעץ ציד המכשפות (גברים, נשים, לא משנה. צהוב זה מגעיל אותי!) ונשמור כל אחד על עצמו ועל לשונו. חיים ומוות ביד לשון.