אנס אנס - העיקר לצעוק.

Re: מיו

Mary Jane • 6 ביולי 2011

דיאלוג, כן, בטח...
מי שצריך להיות תחת רסן הוא בעל היצרים המטרידים. זו הצעה מאוד מטופשת מה שהצעת כאן, מבחינה ערכית ואופרטיבית (לדעתי : ).

כמו כן גם כל גישת 'פרצה קוראת לגנב', המבקשת להטיל אחריות על נשים, ולו חלקית, להתנהגותם הפושעת של אנסים- מבחילה בעיניי. הרוב המכריע של אותם מקרים 'אפורים' לא היה צץ כלל, לו הייתה לאנשים מידה של דרך ארץ וכבוד לזולת.

Re: מיו

רפאל • 6 ביולי 2011

לא הבנתי למה זה מטופש (לדעתך).

זה מובן שאם לפלוני יש דחף לעקור לאנשים את הלב ולאכול אותו חי, אז זה מטריד משהו. וזה כדאי שבמקרים כאלו יהיה אפשר להפעיל סנקציה משפטית כלשהי.

אבל לא לשם כיוונתי. אני כיווני ל:

(1) ישנם יצרים מטרידים שהם חלק מהטבע האנושי. אגרסיות, דחפים מיניים, כעסים, וכו'. את חלק מהיצרים האלו אפשר לדרוש מבני האדם לרסן. אבל אי-אפשר לדרוש מהם לעקור אותם לגמרי. אחרת זו תהיה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. כלומר החברה חייבת לאפשר לאנשים לפרוק אגרסיות, דחפים מיניים וכעסים, במידה כלשהי. אחת הטענות היותר חשובות של פרויד לדעתי, היא שאם החוק הוא בלתי-אפשרי מבחינה פסיכולוגית, והתביעות שלו נעשות אלימות, אנשים נעשים חולים. היסטריים, נוירוטים, פסיכוטיים וכו'. ולכן חברה שיש בה חוק אלים תסבול מכל מיני מגפות נפשיות.

(2) הרבה בעיות אינן פרי יצר מטריד. מכל מיני סיבות, לפעמים הדינמיקה האנושית פשוט אינה מוצלחת במיוחד. קחי גבר ואישה, שניהם פנטזיונרים עם הנטיה לחשוב לאחר מעשה. תוסיפי לזה את העובדה שהיא סובלת מחוסר ביטחון ואילו הוא מביטחון מופרז - והרי לך מתכון לצרות צרורות, שאין מאחוריהן יצר מטריד או אשם מובהק. אני לא חושב שהחוק צריך להיכנס למקומות כאלו, ושזה גם לא נכון להרגיל אנשים לכך שיש חוק שמנהל את חייהם.

במילים אחרות, החוק אינו צריך להתערב בכל מצב שבו מישהו נפגע, או מישהו חווה אדם אחר באופן טראומטי. זה שמישהו נפגע מבחינה רגשית אינו אומר שנעשה מעשה פוגעני מבחינה משפטית. בסופו של יום, ובמסגרת של גבולות מסויימים, לאנשים צריך להיות מותר לפגוע זה בזה ולהכאיב זה לזה. השאלה היא כמובן מהם גבולות האלו ומאיזו נקודה המשפט מתערב. מהם בדיוק איני יודע להגיד, אבל נדמה לי שהחוק כפי שהוא היום כבר חצה את הגבולות האלו. הרבה אנשים חושבים שאם חוויה מינית היתה טראומטית, אז יש מאחורי הטראומה הזו פשע בהכרח.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 6 ביולי 2011

רפאל, אני חושבת שאתה צודק, ברמת התיאוריה.
אבל בפועל, יש שטחים שאנשים אומרים עליהם שהם אפורים, למרות שהם לא באמת כאלה אפורים, ואומרים על דרישות שקשה לעמוד בהן למרות שזה לא באמת כזה קשה, הם פשוט מעדיפים שלא ידרשו מהם.

מה שעצוב בחוק זה שבמקומות מסויימים הוא מוגזם, ובמקומות מסויימים הוא מקל מידי. הוא פשוט לא מצליח להיות תואם לגמרי למציאות, וגם לא יצליח, ובאמת, זה די גרוע שהתרגלנו שהחוק מנהל לנו את המצפון. מה שהכי מפריע לי הוא לאו דווקא החוק הקונקרטי, אלא המוסכמה.
במקרה הזה, של ה"האם זה אונס או סתם מין לא רצוי", החוק הוא מעין אמצעי, משהו כמו "אם אתם לא מבינים לבד אז תבינו בעונשים". זה מאד עצוב שזה צריך להיות ככה.
וזה גם לא יעבוד טוב, כי יש לחוקים האלה המון תופעות לוואי.
המצב האידאלי יהיה לשנות את המוסכמה בלי צורך בחוק.
איך לוקחים דבר שאנשים טועים לחשוב שהוא מותר, ומשכנעים ציבור שלם שהוא אסור, בלי להשתמש בחקיקה בשביל זה?
הממ.

אני מתנגדת לחקיקה שמנסה לחבוק שטחים אפורים, אבל הרבה "אפור" הוא לא באמת אפור אלא פשוט היעדר שחור פשוט של דרך ארץ (תודה מרי). אז מה עושים? ברצינות, מה עושים?

רפאל-

Here And There​(נשלטת) • 6 ביולי 2011

מעניין, האם תיהיה כזה מבין ואמפטי גם כאשר פקירת האגרסיות תופנה כלפיך או אחד מחבריך?
האם "פריקת האגרסיות" בכבישים נגיד, זה גם לגיטימי?
כי הרי גם להם יש "צורך לפרוק אגרסיות", לא?
או שמא זה בסדר רק כאשר מדובר במין?
לא הבנתי, מתי זה בסדר ומתי זה לא?
ומי קובע, אם לא בית משפט?



אם יש טראומה זה לא אומר שיש עבירה?
אז מתי כן? כשזה מגיע לכדי רצח?
האם פגיעה נפשית קשה לא צריכה להוות עילה מספקת כדי להענש עבורה?

רפאל • 6 ביולי 2011

יולי,

(1) אני מודה שדיברתי ברמה התיאורטית בעיקר.

(2) אני מסכים שלפעמים המשפט סובל גם מהבעיה ההפוכה. קרי, שהחקיקה אינה יתרה אלא חסרה.

(3) מה שטענתי אינו שצריך לוותר על חוק ולהסתפק ב"מוסכמות". כאשר יש לנו כלל ברור של מה מותר ומה אסור, אין סיבה שהוא לא יעוגן בחוק. אני דיברתי על מצבים שבהם אין לנו כללים כאלו, כלומר על מצבים שבהם אנשים פשוט חיים את חייהם, וההתערבות של המשפט חונקת ואינה בריאה. האם מותר לאכול עם הידיים ולא להשתמש בסכין ומזלג? זה לא דבר שהחוק מתערב בו. החוק אינו פולש למקומות כאלו. אבל זה מובן לנו מאליו. אז אני אתן דוגמה עם יותר בשר (אבל שאינה קשורה למין). נניח שנערה מתבגרת לוקחת מהארנק של אבא שלה 200 ש"ח ללא רשותו. או נניח שאישה לוקחת מהארנק של בעלה 1000 ש"ח ללא רשותו. האם מדובר בגנבה שיש לעמיד עליה לדין? האם זה שווה ערך ללקחת 200 ש"ח או 1000 ש"ח מהבנק? האם נשים כאלו צריכות לעמוד לדין רק אם הבעל מתלונן או בכל מקרה או בשום מקרה? האם זה תחום אפור של החוק, או פשוט תחום שהחוק אינו צריך להיכנס אליו (וכאן אני מבדיל בין מה שהוא אפור לבין מה שאינו צריך להיות שפיט בעיני)? אם שואלים אותי אני חושב שזה לא מקום שהחוק צריך לפלוש אליו, למרות שברור שמקרה כזו מעיד על משהו רקוב במשפחה. אני חושב שקונפיליקטים כאלו צריכים להיפתר במסגרת החיים. לא צריכים להיות כאן כללים משפטיים מחייבים. (אולי חלק מהקוראים חושב אחרת ממני ביחס לצורך בהתערבות משפטית במקרה כזה, אבל אני מקווה שהדוגמה מספיק טובה בשביל להדגים למה אני מתכוןן כשאני אומר שלא מלוא כל הארץ משפט).

Re: רפאל-

רפאל • 6 ביולי 2011

לא, וזה בדיוק העניין. (או לפחות חלק מהעניין).

טראומה היא עניין סובייקטיבי.
עבירה היא עניין אובייקטיבי.

(1) יכול להיות שאת עם גבר אבל שאת גם over-רגישה, ומלאת ציפיות מאותו גבר, ואת חווה את הסקס איתו כאחד הדברים היותר טראומטים שחווית בחייך. זו החוויה הסובייקטיבית שלך, ואילו מבחינה אובייקטיבית הגבר לא עשה שום דבר שאנחנו מחשבים כעבירה.

(2) יכול להיות שהגבר עשה עבירה, ובהתאם - את חווה טראומה.

(3) יכול להיות שהגבר הגיע עם הכוונות הרעות לפגוע בך, ומבחינה אובייקטיבית הוא עשה עבירה. אבל את, מה לעשות, קצת מזוכיסטית וקצת מנותקת רגשית, ומבחינה סובייקטיבית חשבת שהיה אחלה סקס והלכת הביתה.


בקיצור, זה שהיה רע לא מלמד שנעשה פשע.
וכאשר אדם מתעקש על ההפך אז למה שהוא עושה קוראים התקרבנות. כלומר, הוא משתמש בכאב הפרטי שלו כמנוף וכצידוק להיות אלים כלפי מישהו אחר ולהלביש עליו תיק שלא מגיע לו.

מבולבלים? הם יותר.

מUחדת • 6 ביולי 2011

מצ"ב לינק לכתבה מהמהדורה המרכזית בערוץ 10, במסגרת סידרת כתבות ששודרה השבוע.

אני כל כך שמחה שלא נאלצתי להתבגר בתקופה הזו.
תסתכלו עליהם, בני הנוער, כמה הם מבולבלים בעניין השחור-דרך-ארץ.
האמת? מטריד נורא.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=812809

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 6 ביולי 2011

רפאל: כן כן כן!
בדיוק!
זה גרוע מאד, כשמגדירים פשע על פי מדד הקורבן. זאת הבעיה כיום עם חוקים שמתערבים באינטרקציה מינית, הגישה הזו רק מייצרת עוד קורבנות, גם מהצד הנפגע וגם מהצד "הפוגע". נוצר בעצם מצב שאנחנו לא יודעים מה מותר ומה אסור. כי איך תדע, *בעודך עושה משהו* אם זה מותר או לא, אם הדרך לקבוע אם זה מותר היא רק על פי תחושה סובייקטיבית שנוצרה אצל אדם אחר?
חוק כזה הוא חוק מזיק. הוא מאפשר מצד אחד לדון חפים מפשע ומצד שני לזלזל בקורבנות אמיתיים ולנהוג בהם כאילו הם החשודים בעבירה. נאנסות נפגעות מזה - כי אם הפשע נמדד ב"האם ועד כמה היא נפגעה" זה אומר שכל מתלוננת צריכה לעבור חקירה ולקבל טראומה על טראומה, היא היא זו ש"בודקים".
ואנשים תמימים נפגעים מזה - כי אנשים נשפטים לא על מה שעשו אלא על תוצאה שלא בהכרח תלויה בהם.

שום חוק לא יכול להיות מועיל אם הוא מנוסח כ"אסור לפגוע" או משהו אמורפי כזה. חוק צריך להגדיר מה אסור *לעשות*. הוא צריך להתנסח כך שאנשים שמסוגלים להבדיל בין טוב ורע יוכלו לדעת מראש אם הם עושים משהו חוקי או לא. שיטת ה"לא" היא סוג של התקדמות: זה לא חוקי אם היא אומרת בשפה מובנת "אני לא רוצה לשכב אתך" לפני שהיא שכבה אתך. זה משהו שאפשר להתייחס אליו ברמה עובדתית.
(זה עדיין יהיה מילה נגד מילה, אבל לפחות זה מאפשר לנאשם להיות או דובר אמת או שקרן, ולא משהו לא מזוהה באמצע).
זה לא חוקי אם היא קטינה. זה משהו שרוב הגברים הפנימו די בקלות, מאז שיש חוק. כי זה ברור. כי זה חד משמעי. זה לא דורש לדעת "האם היא מרגישה שהיא קטינה". זה נתון עובדתי. זה לא חוקי אם היא מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי ואתה יודע על זה (למשל אם אתה עובד באותו בי"ח). יש עוד כמה שאפשר להסתדר איתם.
אז צריך להבהיר גם את שאר הפרטים. להבהיר עוד את עניין ה"לא" (זה שנאמר בקול רם, לא בלב. כי מסתבר שלא לכולם זה ברור, השד יודע למה). להבהיר גם את עניין השכרות - מה נחשב כניצול שכרות (למשל, אם שתתה בחברתך מעל X משקאות ונמצא בדמה מעל Y אלכוהול). להבהיר את התנאים בהם הסכמה מפורשת מראש נדרשת (למשל, אם אתם במקום ציבורי) וכו' וכו' - להגדיר את כל מה שאפשר להגדיר, *ולעזוב את כל השאר*.
אבל זה לגבי החוק.

אבל.
עדיין אי אפשר להניח לגמרי לכל מה שאי אפשר להגדיר, כי המוני נשים נפגעות, ולא פגיעה קלה, מכך שמקובל לומר "נכנסת לדירה, משמע רצית", "פלירטטת, משמע רצית" וכו'. זה פגם לוגי מאד חמור. מותר לחשוב ש"סביר להניח שהיא רוצה", מן הסתם. הבעיה היא כשחושבים "ברור לי שהיא רוצה, ומעכשיו מותר לי להתעלם מכל סימן שמראה אחרת". זה משהו שאינטואיטיבית, אי אפשר פשוט להניח לו ולקבל את זה שלפעמים אנשים יפגעו. כי זה קורה יותר מידי.

דוגמת הגניבה מהארנק ע"י הרעיה: זה לא צריך לקרות, ואנחנו (אני ואתה, לכל הפחות) מסכימים שעדיף לא לעגן את ההבנה הזו בחקיקה. נראה לי שגם סביר שאם רעיה מסויימת תגנוב מבעלה באופן שיטתי, החוק כן מאפשר לו לצאת נגדה, אבל זה יהיה מקרה פרטי שייבחן לגופו. אבל אם תהיה תופעה חברתית של ממש, של נשים רבות שחושבות שלגיטימי לקחת לבעלה כסף מהארנק בכל פעם שהוא לא מסתכל, שלא מכירות בזכותם של בעלים לשלוט על התנועה בארנקיהם, שמגנות בריש גלי את אותו בעל שהתלונן על אשתו (היא חשבה שזה בסדר...), ובפורומים למיניהם יתקיימו דיונים בסגנון "אם הוא ביקש לא לגעת לו בארנק, אבל השאיר אותו על השולחן - למה הוא מתכוון?" - אז, למרבה הצער, יהיה צורך בחוק שאוסר להוציא כסף מארנקו של בן משפחה ללא רשות.

וכן, שוב: אדם צריך לעמוד לדין על מה שעשה או לא עשה, ולא על מה שחשב, ולא על מה שהיה נדמה לו. שלא נדון ולא נזכה בגין שיפוט סובייקטיבי - לא של המזיין ולא של המזויין.

זה מזכיר לי קצת את איסור השימוש במריחואנה: אני יכולה לחשוב שהחוק רע, אני יכולה להפגין נגדו, אני יכולה גם לעבור עליו - ואני יכולה להיות בטוחה לחלוטין שבעודי עוברת עליו אני בעצם לא עושה שום דבר רע, ושמבחינה מוסרית כן מותר לי לעשן, ולהפר אותו בביתי מידי יום בלי שאף אחד ייפגע. אבל לכל הפחות, בעודי מפרה אותו, אני *יודעת* שאני מפרה אותו. המחוקק מוסר לי עובדות. ואם יעצרו אותי, הדיון יהיה על כמה מריחואנה הייתה ברשותי, ולא על איך שהשכן שלי מרגיש לגבי זה.

שורה תחתונה: רפאל, אני מסכימה אתך לגמרי, אבל לעניין שיפוטי תקיפות מיניות זה לא מספיק, כי יש בחברה שלנו בעיה של ממש בתחום הזה, וצריך לעשות עם זה משהו. רעיונות?

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 6 ביולי 2011

אני מסכימה עם כול מה שאמרת יולי וגם עם רפאל.אוסיף רק הערה קטנה:
אני חושבת שהבעיה בחברה שלנו בעניין של להישפט על המעשים בעייתי ולו בגלל שאצלנו ביחס לעולם המערבי אתה כבר אשם.
אסביר- אצלנו הנחת היסוד מתחילה בזה שאם אמרו שעשית סימן שיש על מה וכנראה שאתה כבר לא שה תמים. זה כמו שתגיעי למס הכנסה ומסתכלים עליך כאילו כבר יש איתך איזה סוג של בעייה.
אצלנו זה בסדר להרשות לעצמך להתערב לאחר בחיים ובמרחב האישי שלו, גם אם זה לא נאמר בקול רם, כולנו רואים את זה קורה על ימין ועל שמאל כול הזמן וזה בסדר בשיח הישראלי היומיומי.
בזמן שמה שהיינו יותר צריכים לאמץ זה קודם כול להיזהר לא לפגוע ולא להתערב לאחר.
לא להגיד/להלין עליו משהו טרם בדקנו זאת לעומק.
כי אם היינו מפנימים באמת שאנחנו נשפטים לפי המעשים שלנו ולא לפי מי צעק ראשון וחזק יותר , היינו לומדים יותר להיזהר "מבטעות" לעשות אותם.
(גם את לדעתי כתבת על זה לפניי כמה עמודים רק בנקודת מבט אחרת)

בדיוק בגלל הדברים האלו החוק צריך להיות מנוסך לפי מידת המעשה ולפי המניעים שעומדים בראש המבצע.

Re: רפאל-

Here And There​(נשלטת) • 6 ביולי 2011

[quote="רפאל"]
לא, וזה בדיוק העניין. (או לפחות חלק מהעניין).
טראומה היא עניין סובייקטיבי.
עבירה היא עניין אובייקטיבי.
(1) יכול להיות שאת עם גבר אבל שאת גם over-רגישה, ומלאת ציפיות מאותו גבר, ואת חווה את הסקס איתו כאחד הדברים היותר טראומטים שחווית בחייך. זו החוויה הסובייקטיבית שלך, ואילו מבחינה אובייקטיבית הגבר לא עשה שום דבר שאנחנו מחשבים כעבירה.
(2) יכול להיות שהגבר עשה עבירה, ובהתאם - את חווה טראומה.
(3) יכול להיות שהגבר הגיע עם הכוונות הרעות לפגוע בך, ומבחינה אובייקטיבית הוא עשה עבירה. אבל את, מה לעשות, קצת מזוכיסטית וקצת מנותקת רגשית, ומבחינה סובייקטיבית חשבת שהיה אחלה סקס והלכת הביתה.
בקיצור, זה שהיה רע לא מלמד שנעשה פשע.
וכאשר אדם מתעקש על ההפך אז למה שהוא עושה קוראים התקרבנות. כלומר, הוא משתמש


לפי דבריך אפשר להבין שרוב מקרי האונס בארץ הם סיפורי מעשיות של נשים היסטריות ואובר רגישות.
ניתן גם לטעות ולחשוב שמערכת המשפט שלנו כ"כ טובה, שהיא מאוד מחמירה עם אנסים.
אני עוד שנייה כבר מרחמת על הגברים המסכנים שהואשמו על לא עוול בכפם.

אתה באמת מאמין שזה מה שקורה בפועל?
או שאולי, זה בדיוק ההפך, על מקרי פגיעות והטרדות מיניות "קלים" כמעט ולא מתלוננים, כי בסופו של דבר ברור שמערכת המשפט לא תתייחס לזה, ובמקרים ההקשים באמת (דוגמת אפרתי)- שכבר ברור שהיה ניסיון לאונס (כן, כן, הוא *באמת* חשב שהיא מחבלת), בסופו של דבר מגיעים לעסקת טיעון, (כי זו כנראה הדרך היחידה להכניס אותו לכלא, כמה עצוב) במקוםם שהוא יקבל מאסר לאחר משפט.
אתה מצייר תמונה מאוד ורודה שהיא רחוקה מאוד ממה שקורה בפועל.
אין לי ספק שאם המצב היה כפי שאתה מתאר, העולם היה נראה הרבה יותר טוב.
אגב, לא ענית לי על השאלה בנוגע לאלימות בכבשים.
האם החברה צריכה להיות סובלנית וסבלנית גם כלפיי גילויי אלימות ("פריקת אגרסיות") במקומות אחרים (נגיד בכבישים, או סתם בתור בקופות החולים?).