הקו החם - כללים ודרישות הקהילה

מUחדת • 21 ביולי 2011

טעימה גורמת לי לחשוב כמו אחרון השוביניסטים
ותום מדליק אצלי את הפמיניסטית הראדיקלית שאני לא.

אין לכם שום עניין בדיון. הבנו, אתם שונאים ת'תחת של אור.
עוד מישהו מעוניין לספר לה מה זה פיצול אישיות?
עוד תזכורת לפרודנס-ארבע שנים אחורה-קרה או לא קרה?
עוד נחירת "כל מהללייך וחברייך"?

מתפתח פה דיון מרתק, מאוד טעון ולגמרי לא פשוט
ואיכשהו תגובות כמו "לא מענין אותי מה יש לך להגיד, אבל תקשיבי לי טוב..."
או "אתם סותמים פיות כי אתם קליקה",
פשוט לא תורמות בדבר.

JabberwockY, יולי וגם רפאל, כשיצא ממתקפת כוחות האור והחושך,
מעלים פה שאלות חשובות. נילי, פרלין, ריין, לוטוסית וזאלו ועוד ועוד-
לכל אחד מאיתנו דעה, מותר לא להסכים- ויש מקום לדיון.

נ.ב: שלא כמו בנט, אני ממש לא חושבת שהקו החם תפקידו להיות
מרכז הבוררות והועד לענייני קהילה. כמו רפאל- גם אני חושבת שבשביל זה יש אתר,
פורומים, מכרים ועוד.
לו הייתי מתנדבת, לא היה עולה בדעתי שחלק מהתפקיד הוא ארגון טרמפים
או להקשיב לתלונותיו של דום על סאבית קשת עורף..

למה לא השליטה

רפאל • 21 ביולי 2011

לסיכום הדברים שלי, הנה 4 טיעונים ללמה לא-השליטה.
הביקורת כאן אינה כנגד הרעיון של קו חם, אלא כנגד היוזמה של השליטה ואישיותה.

(1) הטיעון הראשון שלי, ואני חוזר עליו כי אמרו לי שאינו ברור, קשור במעשיה של השליטה בעבר, ובמה שאפשר ללמוד עליה מכך. ובכן, אלו מעשיה:
השליטה פנתה באמצעות ניק כפול לבחורה שהיתה מאוהבת אנושות בבת-הזוג של השליטה. היא עלק הציע לה תמיכה ועזרה, אבל הסתירה ממנה את הזהות האמיתית שלה. לא מדובר פה באינטראקציה שטותית שהסתכמה בשליחה של הודעה אחת במערכת המסרים של הכלוב, אלא באינטראקציה שחדרה עמוק אל תוך החיים, והבחורה הזו שגם כך היתה במצב פגיע מאוד, כמעט התפרקה מהסיפור הזה. יש מעט מאוד בני-אדם שהיו עושים דבר כזה. ואפשר מכאן ללמוד מה השליטה מסוגלת לעשות תחת הכותרת של "מתן עזרה בהתנדבות לזולת". אבל זה לא הכל. כאשר אותה בחורה פרסמה את הניק הכפול של השליטה, זו יצאה עליה במתקפה חסרת תקדים והאשימה אותה כי היא עושה "אווטינג" לפיצול האישיות שלה. להוציא את הטרוף ואת החוצפה שבדבר, יש בכך כדי ללמד על התנהלות משה-קצבית, של אדם שאינו רק פוגע באחרים באופן מניפולטיבי אלא שהוא גם מחשב התקפות-נגד כדי להכפיש את שמם של האנשים שמתלוננים על מעשיו. מעט מאוד אנשים עושים כאלו דברים. וזו לא התנהלות שאפשר לפטור בדברי הסנגוריה של בטי-בום "אף אדם אינו חף מטעויות". ושוב אלו הדברים כהוויתם, ולא משהו שאנ מוכן שאנשים יבטלו, כמו פרלין, במילים "זו פרשנות שלך". מי שרוצה יכול להאמין לשליטה, שהתחמקה מתייחסות ישירה לאישומים האלו, וקראה לי שקרן. אני כנגד חוזר ואומר שאני מכיר את הסיפור ממקור ראשון, שהוא כבר התברר בכלוב, ושאני שם את שמי הטוב על מהימנותו.

בכל ההיסטוריה שלי בכלוב לא יצאתי בהתקפה כזו אלא כנגד אישיות אחת: האנס רוני גלילי, שנעשה הבעלים של המועדון "נו-לימיט". וגם לו קמו הרבה סנגורים, ואמרו בזכותו דברים סטייל "אף אדם אינו חף מטעויות", "הוא שילם את חובו לחברה והביע חרטה על מעשיו", "צריך לשקם פושעים", "אני מכיר אותו באופן אישי והוא אדם נחמד מאוד שעזר להרבה אנשים". אותי זה לא הרשים וראינו איפה זה נגמר. הקהילה הקטנה שלנו ואינה צריכה לשחק בנפשות חבריה. יש מקום לבקר באופו אישי אנשים שתופסים עמדות כוח ומפתח בקהילה. זה לא המקום לקליקות חברתיות, לחברויות אישיות, ולאחווה נשית. השליטה לא צריכה לנהל קו חם ולא להשתתף בקו חם.

the rain song שאלה "ועדיין, אם מישהו יחליט לפתוח קו כזה, מה תעשה בנדון חוץ מלהדיר את רגליך משם?" אז התשובה היא שבאמת לא אוכל לעשות הרבה. אבל אני מקווה שאחרי שהדברים האלו נשמעים גם the rain song לא תקח חלק במשחק החדש של השליטה.


(2) אם הטיעון הראשון לא הספיק, אז הנה טיעון נוסף: השליטה סובלת מריבוי אישיויות. זה לא נורמלי, וזה לא דבר של "איש באמונתו יחיה", וזה לא מתאים שהיא תנהל קו חם. נילי ונילי יצאה בשרשור הקודם להגנתה של השליטה בעניין זה, וכתבה ש"היחס לאנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית הוא יחס אלים, בוטה, מפלה וקר לב". לא מדובר כאן בשום דבר מהסוג הזה. אחד המאפיינים של בעלי מוגבלויות הוא שהם (נו, מה לעשות) בעלי מוגבלויות. עיוור לא יכול להיות נהג אוטובוס, וזה לא עניין של אפליה. וכך גם אישה מרובת אישיויות לא יכולה לנהל קו חם. כל הרעיון של קו חם הוא לספק לנזקקים ביטחון רגשי. מהסיבה הזו נהוג שגבר אינו מספק תמיכה לנפגעות. כמו כן, כל הצעקה היתה שאישה ונילית, גם אם היא עצמה עברה אונס בחייה, אינה יכולה לתת את המענה הרגשי הנחוץ לאישה בדס"מית. אז גבר - לא. אישה ונילית שעברה אונס בחייה - גם לא. אבל אישה מרובת אישיויות - בוודאי שכן. זה אחד הדברים המטומטמים ביותר ששמעתי בחיי. ולא רק שיש פה כמה אנשים שאינם רואים את הבעיה שאישה כזו תתן תמיכה לנפגעות תקיפה מינית, הם גם רוצים שהיא תנהל את הקו החם. אישה מרובת אישיויות אינה נותנת ביטחון רגשי. זה לא מתאים, בדיוק כמו שגבר לא מתאים למקומות כאלו. אין בכך משום גינוי של גברים או של מרובי אישיויות, זה פשוט לא מתאים. (ותחשבו על כמה זה מוזר. מיהי בדיוק האישיות שמנהלת את הקו? מה קורה כשהיא מתחלפת? מה קורה כשהיא מתחלפת לאחת האישיויות הגבריות שלה? האם זה יכול להתרחש בזמן שהיא מספקת "תמיכה רגשית" למישהי? מאחר שמדובר באישה שאינה מייצרת איזון נפשי במסגרת של אישיות אחת, אלא באמצעות יצירה של אישיויות שונות, יתכן שחלק מן האישיויות שלה הן בעיותיות במיוחד? - זה לא משנה מה התשובות, אישה פגועה, שמתקשרת לקו חם, לא צריכה להתמודד עם שאלות כאלו.)

(3) יולי כתבה לשליטה, בהקשר של הקו החם:

ואני חושב שכאן היא פגעה בנקודה מהותית. למרות כל השאלות שהופנו לעבר השליטה, היא לא ממש הסבירה מהו הקו החם הזה. היא מציגה אותו כאנלוגי למרכזי תמיכה לנפגעי תקיפה מינית, אבל הוא ממש לא כזה. כל מה שהיא מספרת מגומגם מאוד ומעופרל מאוד. שום מרכז מהסוג האמור אינו מתנהל בצורה מגומגמת ומעורפלת כל כך. וכל הרעיון של מרכזים מהסוג הזה הוא שלא יהיה גמגום וערפול. מבחינה מקצועית לא ברור מה קורה כאן. הקוד האיתי של השליטה הוא חריג מאוד ומהול בעוינות לגברים והתקרבנות נשית. אבל דבר אחד ברור מאוד: השליטה מארגנת, השליטה יוזמת, השליטה מובילה, השליטה מכשירה, השליטה מראיינת אנשים, והשליטה קובעת מי יהיה חלק מהקו ומי לא. לא מדובר במישהי שמנסה לדחוף התארגנות קהילתית בצניעות, אלא במישהי שמנסה למקם את עצמה במרכז (אגב ענווה מזויפת).

(4) פרלין כתבה לי מקודם:

כבר הסברתי בשרשור הזה למה אני מתכוון בהתקרבנות. האג'נדה היא פשוטה מאוד (ואולי "אג'נדה" היא מילה גדולה כאן):
ישנם אנשים אלימים ותאוי כוח. השליטה היא כזו, וזה נהיר לכל מי שקורא אותה בפורומים (בוודאי שאיני היחיד שחושב כך). לפעמים האסטרטגיה של האנשים האלו היא התקרבנות. ולפעמים אנשים כאלו נהנים מאוד לנכס לעצמם תפקידי כוח ומפתח שעניינם "עזרה לזולת", ומן המקום הזה להפעיל את האלימות שלהם. אז פרלין, יכול להיות שאת לא מסכימה עם זה. בניגוד לדברים אחרים שאמרתי כאן, אני יכול להבין שיש כאן על מה להתווכח. אבל להגיד שזה מופרך? יש פה מספיק אנשים שמבינים בדיוק למה אני מתכוון. כך שמופרך זה לא.

רפאל

טעימה אוהבת • 21 ביולי 2011

סיכמת את הטיעונים בדרך הכי ישירה והכי בהירה שיש.
כרגיל תוך כתיבה משובחת וניסוח קולח.
תודה לך.
נראה לי שבכל פעם שיגיע חבר עם המנטרה הקבועה המצדדת בכל דרכה של ה שליטה,
אני פשוט אעשה העתק הדבק לדבריך.
יקראו כל החברים ויבינו שלהפקיד בידיה את אירגון וניהול מערך התמיכה זה להכשיל מראש את הקמת הקו החם.

רפאל

פרלין​(נשלטת){ש} • 21 ביולי 2011

אני רק אגיב לסעיף שמתייחס אלי.

אני לא חושבת שיש פה איזושהי כוונה מודעת להזיק. אני בטוחה שיש כוונה מודעת לעזור.
כשאתה מדבר על אג'נדה, אתה מדבר על כוונה מודעת ליצור איזשהו אפקט, שכמו שאני רואה אותו, הוא שלילי.

אין לי ספק, לרגע אחד, שהכוונה של השליטה היא חיובית.
אני לא מסכימה עם התפיסה הפמיניסטית כמו שנילי הציגה אותה. אני מסכימה איתך שיש לתפיסה כזו פוטנציאל להיות מזיקה.

אבל מפה (תפיסה שיכולה להיות בעייתית) עד ל(מה שאתה מכנה) התקרבנות שבבסיסה סאדיזם, אווווווו, הדרך ארוכה.

אולי אג'נדה היא אכן מילה חריפה מדי.

ולמה אני חושבת שהסיפור של פרודנס הוא פרשנות שלך?
כי גם אני קראתי אותו ואני פשוט לא מצליחה לזכור שחשבתי שיש שם עוול מהסוג שתיארת.
במקרה של גלילי לא שאלתי את עצמי יותר משתי דקות, במקרה הזה אני זוכרת שחשבתי שיש שם הרבה נשמות פצועות ושיותר מכל דבר אחר, הוא בעיקר מוזר.

אני מודה שאני לא זוכרת את הפרטים. לחפש? זה באמת ישנה משהו? אתה חושב שאם אני (וכולנו) נקרא את השרשור הזה מחדש נחשוב משהו שלא חשבנו קודם? או שאולי כושר השיפוט שלך טוב משל כולם?

אני מצטערת, רפאל. אני באמת לא חושבת ככה. למרות שאתה אנליטי, רהוט וחכם ביותר.

בעניין פיצול האישיות : לא רלוונטי. למה זה לא רלוונטי? כי אלא אם כן אתה מתכוון לדבר עם הפסיכולוגית של השליטה ולבקש ממנה אישור למצבה הנפשי, אין לך שום דרך לדעת מה רמת התפקוד שלה.

ובעניין המקצועיות של הקו האמור, אני מסכימה איתך. גם בעניין הנחיצות. פייר, לא יודעת כמה הוא הכרחי. אין לנו סטטיסטיקה, אין לנו מושג. מישהו יודע כמה אנשים בכלל פנו אל הקו הזה? כמה הוא היה נחוץ בזמנו?

(בסוף מסתבר שהיה לי מה להגיד על כל אחד מהסעיפים.)

מUחדת • 21 ביולי 2011

זה כל כך ישראלי מצידנו להסביר מה לא, לריב על זה, לרטון על זה
במקום להציע אלטרנטיבה.

מדובר בתפקיד התנדבותי.
נכון להרגע- אור היא היחידה שעושה מ-ש-ה-ו שאינו ברמת התיאוריה.

אני מבינה את כל הטענות שהועלו פה- מסכימה או לא, ממש לא משנה
מה שכן משנה היא העובדה שאיש לא אמר- אני אעשה את זה.
אני מוכן לעשות ככל שידרש עבור הקמת הקו הזה. אני אגייס מתנדבים,
אברר עם הנהלת קווי החירום הפועלים בארץ מה נדרש לצורך הכשרה וכו'.

אז אור לא. סבבה.
מי כן? היו פה עשרות מועמדים פוטנציאלים? אנשי מעשה?

(לגבי נחיצותו בימינו אנו- אני באמת לא יודעת)

SubFlower​(נשלטת){Mr. SL} • 21 ביולי 2011

בתור אחת שברזומה שלה נכלל אונס, אני חושבת שאנחנו זקוקים לקו החם שישרת את חברי הקהילה כי מנסיוני גם בגיל 17 אחרי חבלות ומסקנות של גניקולוג שקרעי קרום הבתולין הינם קרעים טריים, אחרי אונס "קלאסי", עדיין מרגישים מעט אשמה והרבה בושה כאשר מנסים להסביר לחוקר/ת, לאחות ולרופא ואחר-כך לתובעת ולמתמחות שלה ולכל אלו שבאים אחריהם איך זה שלא בעטת, צעקת או ברחת. פי כמה, כך אני מניחה, אם הסכמת בעצמך שיקשרו אותך ויסתמו את פיך ואת משתייכת לקהילה שיחסי מין אלימים הם המוטו שלה.

אני חושבת שיהיה בהרבה יותר מרגיע ומעודד לחלוק לראשונה את הטראומה עם אדם שמודע לאופייה של הקהילה וגם להסתמך עליו ולהיעזר בו בשלבים ראשונים של הגשת תלונה ואולי אפילו של ביקור ראשוני במרכז סיוע, מאשר ליפול לידיו של מתנדב חיצוני ומתוך מבוכה להסביר לו קודם כל על הקהילה ואחר כך על הפגיעה שעברת ועל ההבדל שבין השניים.

אך גם הנפגעת, ותהיה פגועה ככל שתהיה, במיוחד כאשר מדובר בקהילה המגבילה את חבריה לגיל 18 ומעלה, אינה שה תמים שתשנה את דעותיה על עולם הגברים או בכל נושא אחר, בהתאם לדעותיה של המתנדבת בקו החם שתתלווה אליה בצעדיה הראשונים. אז תסירו את החשש ותרגיעו. שני אשכולים האחרונים, כולל הנוכחי, מתחילים להישמע כמו יבבת ביעות של גברים בלשון "לא כולם אנסים" ושל נשים בלשון "לא כולן נאנסות". לפי מה שקראתי, אף אחד לא ניסה להוכיח או לטעון אחרת. מדובר בקו שיעזור למי שכן נפגע ויעניק לו פלסטר ראשוני בלבד טרם יוחלט, אם יוחלט, ע"י הנפגע/ת לקדם את תלונתו/ה למסגרת רחבה יותר.

הקו החם לא יהווה חלופה הכרחית למרכז סיוע או לחוקרת ובטח שלא לתובעת. הוא בסך הכל יעניק אופציה לכל נפגע או נפגעת שיבחרו בשלב ראשוני ועל דעת עצמם במי להיעזר במקרה של פגיעה. אני גם חושבת שהוא עדיף על פני פניות ל"דומים" למיניהם בקהילה, כי קו החם בכל זאת יתפקד תחת עינה של הקהילה ולהבדיל מתלונה כגון: "נאנסתי ופניתי אל דום "X" לעזרה אך הוא ניצל את חולשתי ופגע בי אף יותר", דום שמיד עם הפרסום ישנה את כינויו ל Y, התלונה "פניתי לקו החם ונפגעתי מהטיפול בי", תהיה ברת משקל והשפעה ישירה על הפעילים בו ועל תדמיתם. מה עוד שהקו החם יפעל בהתאם לחוקים מסויימים, כפי שהבנתי, ולא בהתאם לגישה ש"כל אחד עוזר כפי שהוא רואה לנכון" כמו למשל כשלדעתו על הנפגעת נכון יהיה לעבור עוד סשן מרטיט תחת ידו כדי להוות עבורה מעין חוויה מתקנת או כל איוולת אחרת ששמעתי כאן במהלך אינספור שנים של קריאה ומינימום השתתפות.

טעימה אוהבת • 21 ביולי 2011

רוב החברים מכירים בחשיבותו של הקו החם הייחודי לקהילה.
הדיון הוא על דרך הקמתו וכן מי ראוי לנהל אותו כדי שיהיה מקצועי ויעיל.
( בטח לא השליטה)

Re: למה לא השליטה

נילי ונילי • 21 ביולי 2011

אה, זה דווקא מעניין שאתה מעלה את זה עכשיו כי אני לא זוכרת אפילו לא פעם אחת שבה ירדת מהכרית הנוחה ששמת לך שם על הגדר ואשכרה הבעת דיעה. אני אפילו די זוכרת שבשרשורים שעסקו בנושא, הדבר שהיה הכי חשוב לך להתעסק בו היה דן קאפ (שאגב, אני מאד מופתעת שהצלחת להתאפק עד עכשיו שלושה ימים ולא להתחיל במסע הצלב הקבוע שלך נגדו).

קח, זה הדבר הכי נחרץ שהצלחת להגיד על רוני גלילי בזמנו ("נילי ונילי לא עניינית"):
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=27229&postdays=0&postorder=asc&start=40

ואני במקומך הייתי מפסיקה להשתמש שוב ושוב במטבע החדש שאימצת לעצמך: "התנהלות משה קצבית", כי זה סתם יגרום לי ללכת לחפש ולקפייסט לך את כל מילות האהבה שכתבת להגנתו מאז 2007.

Re: למה לא השליטה

פרלין​(נשלטת){ש} • 21 ביולי 2011

אוי, זה היה מסע נהדר במנהרת הזמן.
כלום, כלום, כלום, כלום לא השתנה. חוץ מהאייקון החדש שלי.

ומי זה הצד השני הזה?

נילי ופרלין

טעימה אוהבת • 21 ביולי 2011

כנראה שטיעוניו של רפאל כל כך חדים בהירים וצודקים
שכבר אין דרך להגן על החברה שלכן זולת השתלחות אישית נגדו.
נילי
נסיונות יפים לנגח אותו כולל להעלות באוב תגובות ישנות שרוב החברים כלל לא מכירים.
ואם במשה קצב עסקינן.
מה דעתכן לפתוח קמפיין בעד שובו של דרעי לכנסת.
הוא סרח וישב בכלא אבל אפילו אתן אמרתן שאחרי שנים ניתן לסלוח על מעשי מירמה.