לך, לך עם הקלות

ובכן,

Homelander​(שולט) • 26 ביולי 2011

ראשית,
התגובה של ראובן הייתה נהדרת (והאמת שאני לא מרבה לומר זאת, למרות שהוא חבר יקר), אבל תמיד הכי ק-ל, לעשות עליהום (תאייתו איך בראש שלכם) על הדיעה הפחות פופוליסטית.
או כמו שטען ג'ונתן סוויפט מתוך הבנה מעמיקה מאד את האדם (שלרוב ניכנים בה סופרים מוכשרים): "בשעה שגאון אמיתי מופיע בעולם, יכול אתה להכירו בכך שכל השוטים מתאגדים כנגדו."
עכשיו, איני מאמין שיש גאון בדורנו (ואולי רק משום שהשוטים עכשיו מפוזרים בכל העולם סביב), אבל מי שיש מעט שכל בקדקודו יבין.

ושנית לענייננו,
אסקפיטיסטית, את יודעת מה הבעיה שלכן הנשים? (לדעתי, כן; וזאת בהקשר הציטוט הנ"ל).
הבעיה שלכן היא שאתן חושבות שאתן שוות את העולם...
יש לכן איזו תפיסה עמוקה (ולרוב לא מודעת לדאבוננו) שאתן הדבר יקר-הערך ביותר בנמצא ואז אתן דורשות יחס כזה.

כמובן, שהאשמה היא ללא-ספק על הגברים, כן, כי כל החיים שלכן מקרקרים סביבכן יצורים שמשום-מה הטבע בחר להגדירם כגברים וזה כלל לא משנה אם זה רק בגלל החור שיש לכן בין הרגליים.
ז"א, אני מת על החור שיש לכן בין הרגליים, וגם על זה שמאחור (לגבי השלישי אני עדיין אמביוולנטי), אבל אין כל סיבה שאתן לכן סתם ככה להרגיש כ"כ מיוחדות.
רוב הגברים כידוע נואשים כ"כ לרצות את הזין שלהם, שהם יעשו הכל בשביל זה, גם אם החור חלול לחלוטין ואין מעברו דבר.
אני אישית, לא משנה לי בכלל אם אתן קשות או קלות (לתומי בכלל חשבתי שאתן גם וגם, אבל נו, תקראי לי רומנטיקן...); אני יודע שעד שלא תראו שאתן באמת שוות את העולם, אין כל סיבה להתייחס אליכן כאל כאלה.

לסיכום,
אני לא מבין למה נראה לך שאת יכולה לצפות מגבר שייתן לך יחס מיוחד אם את כולך משחקת אותה כזו קשה-להשגה שאת לא באמת חושפת מה שיש לך לתת לו.

הגברים שאוהבים קלות (לפחות החכמים מבניהם ששווים את היחס שלך), אוהבים אותן כי מאסנו במשחקים הטפשיים האלה של נשים ששמות סביבן רק חומות (והרבה פעמים משום שנפגעו מגברים עלובים, טוב לא באמת גברים) ולא נותנות לנו שומדבר שבשבילו אנחנו מוכנים לעשות יותר ולטפס על החומות כדי לראות מה יש מעבר.
הכינוי הזה שלך אסקפיסטית- מלבד זה שהוא דומה מדי לטעמי לאוטיסטית (וחבל כי אני לא חושב עליך את זה דווקא), אומר הכל ישר.
הבריחה הזו היא לא משהו שעושה חשק לקלף, היא משהו שעושה רושם של פחדנות, משהו שאין בו כל פיתוי, גברים ששווים את המאמץ, בדיוק כמו נשים ששוות אותו (אבל לא אלו שרק עושות\ים את עצמם\ן), רוצים לקבל, אם נקבל נדע שיש סיבה טובה מספיק לתת.

Re: ובכן,

בלוסום​(לא בעסק) • 26 ביולי 2011

אני מניחה שאי אפשר לדעת מה קדם למה הביצה או התרנגולת. מנסיון שלי, יש פה אמנם קושי להשגה מצידנו, אך מהצד שלכם חפיפיות, מעבר מאוד מהיר בין אחת לאחת (לא כולם, אבל רואה את זה בהרבה מקרים) ובעיקר פחד מנשים חזקות ומהכלתן.
מאוד נוח להאשים פה אחד את השניה, אך אני חוששת שכולנו "נדפקים" פה, ובמובן הכי גרוע שיש... עובדה - כולנו נפלנו קורבנות למשחק. אני מבחינתי, היתי מעדיפה שהקלפים יהיו על השולחן, ושאוכל לתת לרגשות שלי להתבטא בצורה חופשית בלי לחשוש מכך שמי שמולי יתקפל מעוצמתם. מבחינתי, כל דבר אחר פוגם קשות במידת ההתמסרות שלי, ובצורה זו גם אני וגם מי שמולי נפגעים.

Re: ובכן,

Homelander​(שולט) • 26 ביולי 2011

אחלה תשובה! באמת.

אבל יש פה הגדרה שלא ירדתי לסופה עדיין- מה זה נשים חזקות?
לא יודע, נשים מעולם לא הפחידו אותי, גם לא גברים, גם לא... כלבים.
אבל לרוב נשים שמגדירות עצמן חזקות, הן נשים שבעיקר מפחדות מהתמסרות (ההיפך ממה שאת העדת פה על עצמך); זה בקטע כזה של "מה פתאום תתייחס אלי ככה וככה, אני אישה חזקה, לא עוד סמרטוט" (אפרופו הפוסט של מורטישה בפורום אחר). זה לפחות המשתקף מפרופילים רבים פה של בחורות.

המקרה היותר קיצוני אלו נשים שמאמצות לחיקן התנהגות גברית לחלוטין כדי להיות נשים 'חזקות'.
***

אם ברגשות עסקינן:
אני מאד מעריך שחושפים בפני רגשות. זה לא מעיד לדעתי בהכרח על כוח, אבל בהחלט לא מעיד על חולשה ומי שבורח מזה, הוא ללא-ספק פחדן לא קטן ובסופו של עניין גם פראייר גדול.

Re: ובכן,

בלוסום​(לא בעסק) • 26 ביולי 2011

תודה על המחמאה, אני שמחה לנהל דיון בנושא כל כך חשוב וקרוב ללבי.
אני חושבת שההגדרה שלי לאשה חזקה היא שאני אשה אסרטיבית, אשה דעתנית, שלא מפחדת להגיד את דעתה, מצד שני אני זקוקה להתמסרות וכמהה לה עד עמקי נשמתי, אך לצערי מוצאת את עצמי לא פעם עוצרת את עצמי כדי לא להפגע מגברים שאינם מבינים דבר וחצי דבר בהכלה אמיתית וכמה שהיא קשורה בקשרי עבותות לשליטה אמיתית ולאדנות שנובעת מהמהות.
בינתיים מחפשת את זה שיהיה אדון ממהותו, ושיאפשר לי להיות הנשלטת שאני במהותי.
גם אני חושבת שחבל על מי שמפחד מרגשות, שהם לב הענין. בלעדיהם הכל כמו פלקט או משחק.

Mזל אריה​(שולט) • 26 ביולי 2011

ישנם 2 סוגים של קושי, ואתם מערבבים ביניהם.

מה שדיברתם על נשים שמשחקות אותה הארד טו גט , זה סוג אחד של קושי, שאני אישית במיקרים כאלו פשוט לא נמצא במקום.... אין לי עניין במשחקים, אנחנו אנשים בוגרים, עברנו את הגיל, ומי שרוצה לשחק משחקים ולא לדבר בכנות, זו זכותה אבל לא איתי.

אולם, אם יש נשלטת שיש לה קשיים , קשיים בחיים , קשיים בבדסמ, קשיים עם הגוף שלה, עם העבודה וכו' זה האתגר! בשביל זה האדון נמצא, ומשם אני לא בורח.

Re: ובכן,

חתול מריר • 26 ביולי 2011

באמת תהיתי לעצמי כמה קלישאות/סיסמאות אפשר להכניס במשפט אחד.... מי שמצליח לפרש מה הכוונה ב"אינם מבינים דבר וחצי דבר בהכלה אמיתית וכמה שהיא קשורה בקשרי עבותות לשליטה אמיתית ולאדנות שנובעת מהמהות" זכאי לדעתי לדיור בר-השגה היכן שרק יחפוץ.

ממה שאני מבין מה שאותן "נשים חזקות" מחפשות זה - זכר, לפחות תואר שני בפסיכולוגיה (עדיף קלינית), שהרצונות שלו הן בדיוק מה שאותה אישה מחפשת להעניק, לא טיפה יותר או פחות, שיידע להשפיל בלי באמת להשפיל ולהעניש אבל בלי לגרום סבל.
אני בכיוון פחות או יותר?

Re: ובכן,

בלוסום​(לא בעסק) • 29 ביולי 2011

חבל שאתה רואה במילים הגבוהות שלי קלישאות. אנסה להסביר את עצמי: רוב הגברים בהם נתקלתי עד כה, ברגע שהבעתי את רצונותיי - קראו לזה שליטה מלמטה. למה? כי אני עם רצונות משל עצמי? מי אמר שלנשלטת אין רצונות משל עצמה? מה פסול בזה? בעיני, זוהי הדוגמא הכי ברורה לגבר (בכוונה לא משתמשת במילים אחרות לקרוא ל"תפקידו בכוח") שלא באמת מסוגל להכיל את זה שיש מולו אישה, אישיות, אדם בפני עצמו. זהו בעיני (שוב, רק ואך ורק בעיני) אדם עם בעיות חוסר בטחון עצמי, אחרת לא היתה לו בעיה עם כך שאני לא "יסמנית" או עם רצון עצמאי מולו.

לגבי הפסקה השניה שלך: אני קוראת לזה תאום ציפיות. אין אף פעם התאמה מושלמת, לדרך בין הרצונות לצרכים יש ערך בפני עצמו, אבל הדרך שבה אתה מתאר את זה היא נראית לי ממקום שלקחת את זה כעלבון אישי.
מה אם אני נגד השפלות? מה אם אני לא רואה בהשפלות כחלק מהבדס"מ שלי? זה הופך אותי לפריקית? למישהי שלא ראויה שיהיה לה בדס"מ?

בקיצור, תודה שהגבת, מקווה שחידדתי משהו בתשובות שלי..

Re: ובכן,

חתול מריר • 29 ביולי 2011

שקלת פעם את האפשרות שלא מדובר ב"לא מסוגל" אלא ב"לא רוצה"?
אני אסביר - לפי תיאוריה שפיתחתי בזה הרגע, לכל אחד מאיתנו יש "ספקטרום הנאה מקשר זוגי".
בקצה אחד נמצאת ההנאה האנוכית שלנו, כלומר, הרצונות שלנו נטו ללא שום התחשבות בצד השני. לצורך העניין איך שהקשר היה מתנהל בתוך הפנטזיה האידאלית שלנו.
בצד השני של הספקטרום נמצא המקסימום שאנחנו מוכנים להתפשר על הרצונות שלנו למען פרטנר ש"שווה את זה" , כאשר אנחנו עדיין מפיקים סיפוק מהקשר.
עבור פרטנר שמוצא חן בעינינו מאוד, נהיה מוכנים להתקרב יותר ויותר לקצה של הפשרה, כי את מה שאנחנו "מפסידים" מהרצונות שלנו אנחנו "מרוויחים" על ידי זה שאנחנו נמצאים עם פרטנר שאנחנו מעוניינים בו. עבור פרטנר שהוא פחות "מציאה" בעינינו נהיה מוכנים להתפשר פחות.


לפעמים, לפני שנכנסים לכל מיני ניתוחים פסיכולוגים לגבי הביטחון העצמי וקיבולת ההכלה, צריך לשקול את האופציה שהוא פשוט לא היה כזה מעוניין...

Re: ובכן,

בלוסום​(לא בעסק) • 29 ביולי 2011

לחלוטין לא מסכימה איתך. זו תופעה גורפת שקרתה לי מספר מאוד לא מבוטל של פעמים - ולא רק לי (אחרת באמת שהיתי שותקת) - אלא גם לחברותיי, רבות מאוד מהן. כך שצר לי, אבל זו לא התשובה, לא הפעם.

חוזרת שוב - בעיני אין "לא רוצה" במקרה זה - יש לא מסוגל, כי אני גם רואה את ההתנהגות שלהם מהצד ועם בנות אחרות.
ותודה לך על הדיאלוג וההשקעה..

בטי בום​(שולטת) • 29 ביולי 2011

אני דווקא מאד מקבלת את הגרסה של המריר.
אני בטוחה שכשמספיק רוצים מישהי כסאבית ה"קשה" לא מהוות כזה מכשול.
אין לי ספק שהסאביות שנמצאות בתוך מערכת יחסים עם דומים לא עשויות ממקשה אחת, חלקן ועל כך אין לי ספק מההכרות עם הנפשות הפועלות הן לא מהסוג שאומר כן אדוני על כל דבר.
כולנו בני אדם ויש לנו טעם אישי ומשיכה, אני לדוגמה ממש לא בעניין של מתחלפים אבל הצעצוע שלי כל כך שווה שאני מוכנה לקבל שיש לו גם צרכים נוספים.
לפעמים זה לא את זה הוא, הוא פשוט לא מספיק בעניין שלך (עשו על זה אפילו סרט נדמה לי)