| קליגולה קיסר(שולט) |
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
אור-יהודה
ובעניין אור-יהודה, זה אכן רעיון טוב מה שהצעת, דארק סלייב, אבל, רגע... כמה מחבריי הטובים ביותר הם מאור-יהודה, אפילו אכלתי שם שווארמה בלאפה פעם...
|
|
|
absolute zero(נשלט)
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
Re: כבשנו הכל המלך ליר כתב/ה: אני יהיה הראשון שאגיד שכבשנו הכל, ידידי, ואם זה לא היה ברור מההודעות הקודמות שלי אז הנה אני אאיית לך את זה : כ-ב-ש-נ-ו ה-כ-ל...
האוטופיה שלי הייתה אוטונומיה יהודית קטנה באיזור ברוקלין או ניו-ג'רזי, תחשבו על זה, זה היה יכול להיות גדול, מה לעשות שלא נולדתי אז, שכל הגדולים החליטו את ההחלטות האומללות שלהם... אני שונא שאומרים שאני צבוע... את הציטוט שלך לקחתי בעיקר בגלל שהמילים בגין ושרון קפצו לי מול העינים. ההודעה שלי הייתה מיועדת לכלל המגיבים בפוסט הזה. ההבדל ביני ובינך הוא שאני מאמין שהיינו צריכים לכבוש כל מה שיכלנו, שהרי היו תכניות, אבל הערבים מעולם לא הסכימו לקבל אותן. גם את השתיים שכבר היו מקובלות על ההנהגה היהודית. אני דיי מרוצה כאן, ואת הלאפה שלי אני אוכל בשמש. |
|
|
Cloud_Lord(שולט)
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
וואי, איזה כייף. בואו נשחק בלהיות אנארכיסטים. זה כל כך כייף. הלאה הממשל, הלאה השלטון, כל העולם כפר אחד קטן שכל אחד עושה מה שבא לו....
לא, מה פתאום, מה אתה קופץ ומדבר ככה. האנארכיזם היא תורה סדורה, ואתה סתם משמיץ בלי להבין. אנחנו אנשים רציניים, אנארכיסט יכול בקלות להתקיים במדינה. בטח, אין ספק. או שבואו ונשחק במשחק היותר כייפי - הומאניזם. אנחנו הומאניים. אני בן אדם הומאני. כל מי שאיננו חושב כמוני, הוא כמובן לא הומאני - כלומר לא אנושי. ולהיות הומאני זה הכי, כי ככה אני חס על חייהם של אחרים, גם אם כאנארכיסט אני מפוצץ איזה בניין ממשל פעם בכמה זמן. מספיק כבר עם השטויות. חבורת ילדים מפונקים כפויי טובה, שמשחקים בנדמה לי, חיים בעולם החלומות של עוץ לי גוץ לי, חושבים שהם אבירי ג'דיי בעולם שנשלט על ידי אימפריות הרשע של הצד האפל. אם לא הציונות, לא היה לכם מקום לגדול כאנשים בעלי זהות. לא הייתה לכם מדינת ישראל שתגן עליכם מפני כל אלה שלא איכפת להם כמה את אנארכיסטים והומניים, וזה שסבתא שלכם הייתה יהודייה מספיק להם כדי לשחוט אותכם. מדינה שסיפקה לכם בית ספר, וגן, ואוניברסיטה, והמון דברים אחרים שאתם לא מסוגלים להעריך כי אתם חושבים שזה מגיע לכם וזה מובן מאליו. כל מדינה שקיימת היום בעולם, קיימת כי היא נלחמה על קיומה בשלב זה או אחר. אלו שלא נלחמו, או שהיו חלשות מכדי להשרוד - נעלמו ואינן קיימות יותר. אתם מסתכלים על אירופה הנאורה??? אירופה שוחרת השלום? שם מדינות בנות מאות שנים סיימו רק לפני שישים שנה לטבוח האחת את השנייה, כשאחת מהן גם עסקה בין השאר בשכלול תורת הגזע הכי מטונפת שהייתה איי פעם. ישראל צעירה, ישראל מוקפת אויבים שרוצים לחסל אותה. ואתם, גיבורים גדולים מעדיפים לסעוד שוב על שולחנו של הפריץ, בברוקלין או בטיבט, כל המקומות שבהם לנצח תיחשבו זרים, ויום אחד יתעוררו תושבי המקום ויטבחו אותכם. ואת יודעים מה - אין מה לעשות. יש רק מקום אחד ששייך ליהודי, וזאת ארץ ישראל. איך בדיוק הגבולות שלה זה לא רלוונטי, וזה באמת נקבע בעיקר במלחמות ובמשא ומתן, אבל האיזור הגיאוגרפי עצמו איננו שנוי במחלוקת. כן, אנחנו עם התנ"ך, כן יש לנו זכות על הארץ הזאת, שכל העולם כמעט מכיר בזכות הזאת. כן, להיות ציוני מבחינתי זאת גאווה, ולא בושה. גם להיות אדוני הארץ הזאת, ולהיות קשור אליה בעבותות של אהבה זאת לא בושה. גם לקום כל בוקר, ולהגיד תודה למדינה שלי, שהיא קיימת, בשבילי ולמעני, ולמען העם שלי - זאת לא בושה. זאת גם לא בושה, לעשות כל מה שביכולתי, כדי שהמדינה שלי, שלדעתי היא דיי מוצלחת יחסית לשכנים שלי, תהייה הכי גדולה, הכי חזקה, הכי טובה, והכי מוצלחת שאפשר, כי זאת שאיפה לגיטימית. הויכוח האקדמאי אם יש או אין עם פלשתינאי הנו מיותר, ואמרתי זאת לחברי ח"כ אריה אלדד רק לפני שבוע, מאחר והם מגדירים עצמם כעם, וזה כבר נתקבע - אי אפשר לעצום עיניים ולשחק בכאילו. אז הם עם, אז מה? יש פה את עניין המדינה היהודית, ואת עניין שרידותה ועתידה, והמשך פריחתה. ואלו קודמים להכל, בטח ובטח שהם קודמים לדרישות המחוצפות של הפלשתינאים שאנחנו נתפנה מארץ אבותינו, רק כי הם רוצים. לפי אותה גישה, לגיטימי לחלוטין מצידנו לדרוש מהם להתפנות מכאן, כי אנחנו רוצים. ולכן, זאת בדיוק הדרישה שאני דורש מהם. ולא, ליר - אני לא מתנחל על פי הגדרתך, כי אני מתנחל מנתניה, שזה מתנחל על פי הגדרת הערבים, ואני לא יהודי דתי (או שלפי הגדרתך, בעצם, זה דתי משיחי), ואני לא צריך להיות יהודי דתי כדי להיות גאה ביהדותי, או בזכותנו האלוקית על הארץ הזאת, או בזכותנו ההיסטורית על הארץ הזאת, או בזכותנו מכח הזרוע על הארץ הזאת. מכל הבחינות, יש לי את מלא הזכויות כאן. להם - אין. לא יותר מאשר יש להם זכויות על ירדן או על סוריה או על ארץ הלבנון. אחשור למה שהזכיר פאשין בתחילת השרשור הנ"ל - גבולות אינם דבר קבוע, אלא משתנים עם תנודות ההסטוריה. כבשנו את זה - זה שלנו. העם הפלשתינאי איננו מוכן לקבל את קיומנו פה - הוא זה שילך, לא אני. כי זאת בדיוק הבחירה כאן - או אנחנו או הם. אתה אולי בוחר לתת להם ולברוח לחו"ל - אני נשאר פה, ובתקווה ,ש מדינת ישראל תשכיל למצוא את הדרכים להבטיח את הישארותנו פה לעוד הרבה הרבה שנים, בכל דרך שיהיה צורך בה. ועל הומאניזם, אין לך מה ללמד את העם שהמציא את ההומניזם בתנ"ך, ושהנחיל אותו לעולם כולו. אין צבא יותר מוסרי והומאני מצה"ל, וזאת לא סיסמה, זאת עובדה. לגבי הפתרונות המדיניים - זה כבר דיון אחר מה יותר הומאני ממה - אבל שרידותנו, היא מעל לכל. |
|
|
|
Cloud_Lord(שולט)
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
וליר - למה אחרי כל מה שכתבנו פה, כל האנשים, אתה בא ומגיב בתגובתך הראשונה לפאשן תגובה שלא לעצם העניין - זה בדיוק מה שמדרדר את השיח.
אתה חושב שאתה טוב יותר מאיתנו אנשי ארץ ישראל, ושאין לך בכלל שיג ושיח איתנו ברמה הזאת של הנאורות שלך - סבבה, אז למה לכתוב את זה. פשוט תקרא ותנחר בבוז. זה שאתה מגיב, מכניס אותך ישר לשיח הזה. וזה שאתה מגיב ישר אישית ולא עניינית, גם מבטל את הקרדיט שלקחת לעצמך אוטומטית... ותחשוב על זה.. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
ליר,
תודה על התשובה העניינית סוף סוף, עכשיו אנחנו מתקדמים. מבין דבריך אפשר להבין בבירור שמה שאתה טוען הוא: ההבדל בין טרנספר למתנחלים לטרנספר לערבים היא שזו אדמה של ערבים ולא של יהודים. יפה. עכשיו בוא נסיק מסקנות: קודם כל, מה שאתה אומר בעצם שהעניין הוא לא עקירת אנשים מהמקום שהם רואים כבית ויישובם מחדש במקום שהם אינם מעוניינים להיות בו. פעולה זו אינך שולל. מכיוון שזהו הטיעון המוסרי כנגד טרנספר, ולא בו אתה מחזיק, הרי שאין מה לדבר על אי מוסריות של טרנספר. שנית, מה שחשוב לפי טענתך אינו "על איזה עם מדובר?" אלא "של מי השטח?". לא משנה איזה עם מטרונספר, מה שלא בסדר הוא שהעם המפונה הוא בעל הזכות על האדמה. לכן אין מה לדבר על גזענות בטרנספר. מה כן השארת לנו, אם קבעת כי הטרנספר אינו בלתי מוסרי ואינו גזעני? אפשר לכנות זאת "צדק" - זו האדמה שלהם ולא שלנו. עכשיו, באותו הגיון שבו הסברת מדוע אתה סבור שטרנספר למתנחלים זה בסדר וטרנספר לפלשתינאים לא, תסביר לי למה זו אדמה שלהם ולא שלי. ראית בעצמך שכשאתה מסביר את עצמך, אפשר להגיע לתובנות. |
|
|
Tame
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
המממ
בקטע האנרכיסטי, הדרך היחידה לקיים אנרכיה במובן שלא יכלול בתוכו כאוס הוא פשוט ליצור אוטופיה (כולם חייבים להיות מאוד נאורים כי ברגע שאחד לא יהיה ואתה תצטרך לכפות עליו את הנאורות הרסת לעצמך את האנרכיה, על זה נאמר "אין כפיה ברוחני") בעניין ה"טרנספר" מה שהויכוח הצליח (או אולי לא) להבהיר זה שכל המושג "צדק" תלוי בפרספקטיבה שלך ושהדבר הוא דבר סובייקטיבי ולא אובייקטיבי כפי שבני אדם נוטים לרוב לחשוב. היה משפט יפה מאוד שאחת הדומיות מהאתר כתבה בחתימה שלה "איתי אל תהיה צודק, תהיה חכם" אני מאמין שכולנו חייבים לאמץ את המשפט הזה קרוב מאוד לליבנו ובמקום לריב מי צודק פשוט לעשות את הדבר החכם לעשות (שגם זה דבר סובייקטיבי שתלוי במטרות שלנו, אבל אני מניח מראש שהמטרה הראשית היא להפסיק את שפיכות הדמים). וסתם כדי להישמע כמו תקליט שבור, זה קצת חבל שבני האדם מצד אחד של הגדה ובני אדם מצידה האחר לא מבינים שמשני צידי הגדה נמצאים בני אדם (שלא לדבר על יצורים חיים). נ.ב יש מישהו שחושב שכלב מסוג אמסטף ראוי יותר לבית חם מאשר כלב מסוג לברדור? |
|
|
| קליגולה קיסר(שולט) |
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
עוד תסריט היפותטי+הצהרה למתנחבלים
תארו לכם זאת: בארץ ישראל, נגיד במאה שעברה, מחליטה להתיישב איזו אימפריה, עותמנית , בריטית, לא משנה, ומחליטה להפוך את ארץ ישראל הידועה גם בשם פלשתין לבירתה ההיסטורית, סתם כי בא להם, מעתיקים את לונדון לירושלים או את איסטנבול למגדל העמק, לצורך העניין, קטע דתי שכזה, ישו הלך על הכנרת והבריטים נוצרים אדוקים, מוחמד ריחף פה מלמעלה, התורכים גם מוסלמים אדוקים. בא להם לחזור למקורות להתחזק, תחשבו על זה, מיליוני אנגלים/תורכים היו באים לפה בסוף המאה שעברה, מציפים את חופי ישראל, מעיפים קיבינימט את כל הפאלחים הפרימיטיבים האלו, הורגים בהם כאילו כלום, ממש כמו שעשו לאינידיאנים בכל יבשת אמריקה הדרומית והצפונית, ולאבוריג'ינים באוסטרליה... מה הרי בברית החדשה כתוב וגם בקוראן, ואם נחפש טוב, ממש טוב, נוכל למצוא את ישו בתנ"ך ואת מוחמד וגם את סבתי הצולעת עליה השלום...
ואז פתאום היה בא הרצל ואומר, רגע חבר'ה עצרו שניה, יש דבר חדש בעיר-ציונות, מה לא שמעתם? לנו מגיע הזכות כאן, התנ"ך לא קראתם- רב מכר עולמי... אמנם אני הייתי יכול להתפשר על אוגנדה אבל היהודים האלו עקשנים רצח... אז תגידו לי אתם, מי היה משתין לכיוון של הרצל? המלכה ויקטוריה? הסולטן הראשי העליון? מי היה משתין לכיוון של התנ"ך? זה היה מעניין מישהוא? את מי מעניין היום שאבוריג'ינים הם אולי הציביליזיציה הכי עתיקה בעולם, את האוסטרלים זה בטוח שזה לא מעניין... שלא תהיה לכם אף טעות... אנחנו יושבים פה אך ורק בגלל שהיינו חלק מהפרוייקט הקולניאליסטי/אימפיראלסטי הבריטי, (התורכים מה זה לא השתינו על הרצל, פאשן , צלול אל ספרי ההיסטוריה, אתה וז'בו) ואך ורק בגלל שליהודים בעולם היה כוח ובעיקר אבל בעיקר כסף... ולפאלחים, אפעס, לא היה כלום, איזה פיסת אדמה, מטע זיתים קטן... אבל סיבת כל הסיבות זו השואה, מס השפתיים שהעולם המערבי שילם לעם היהודי על שואתו, אבל אין מה לעשות, תמיד זה צריך על חשבון מישהו אחר, חלש יותר, אז הבאנו אותה בהפקה קטנה, שואה אחרת לעם אחר, שואה קטנה שואנות, ויש לה אפילו שם "הנקבה", (פאשן, אל הספרים ז'בוטינסיקי נושף בעורפך), היא הייתה קטנה הרבה יותר ואני לא משווה חלילה, וגם ככה הכל יחסי, (עיין ערך איינשטיין) , אבל הם פלשתניאים, הם לא ממש עם, הם מין סוג של בדוויים כאלו, נורא פרימטיבים (אפילו יותר מהמזרחים, מי היה מאמין שאפשר בכלל ) נלמד אותם קרוא וכתוב, והם עוד יודו לנו, (זה כמובן אחרי שניסינו לגרש אותם והחארות התעקשו להישאר, לא משנה כמה טבחנו בהם, בפקודה חוקית צה"לית כמובן)... בכל מקרה, טעינו ואנחנו משלמים על זה כל יום, ולפעמים אני תוהה, אם לא עדיף לספוג איזה צלב-קרס על בית קברות יהודי פה ושם, מאשר המלחמת העולם המשמשת ובאה עלינו לטובה... הפארדוקס הכי מדהים של הציונות, הוא שכדי לחיות במקום היחיד ש"כביכול" יהיה בטוח בשבילנו, ארץ ישראל הישנה והטובה, אנחנו צריכים להגן על עצמנו בפאקינג פצצות אטום, וצריכים לאיים על כל האיזור פה בשואה גרעינית שתעיף אותנו, אותם וכל גמל אפשרי לחלל-החיצון... והנה לסיום הצהרה למתנחבלים שביננו (וגם קצת תשובה לזאופלונוס) : בל יסר ספק מליבכם, מתנחבלים יקרים, אתם הסיבה העיקרית, הראשית והכמעט יחידה למרחץ הדמים הזה שמתרחש פה מאז שהאדמו"ר לוינגר, רבכם ומוריכם החליט להתנחל בחברון אי שם באמצע שנות השבעים. כל טיפת דם שנטפה מכל ילד יהודי שנרצח (ילדים פלשתיניאים גם ככה לא ממש מענינים אותכם, נהפוך הוא-עיין ערך : שמחה לאיד, עיין ערך : הומניזם) צריכה לשבת על מצפונכם (ויש לכם אחד כזה נכון, כי אתם שייכים לדת היהודית הדת הכי הומנית בעולם לא?) כמו אבן ריחיים בגודל של 400 אמות ו300 קבים (אני משתמש פה במילים מהתנ"ך, שתבינו כי אני הומני נורא ומבין את הצד השני), ואתם צריכים לקום כל בוקר (ממש לפני הנחת תפילין) בהרגשה המחורבנת הזו, שבגללכם ובגלל השגעון המשיחי/פשיסטי שלכם כל אזרחי ישראל פוחדים מהצל של עצמם, וממי הם פוחדים, מעם מסכן ורדוף, שמנסה ללחום את מלחמת העצמאות שלו אחרי שחרבנו עליו בשיטתיות למעלה מ-100 שנה, ולא מספיק לו זה, אתם באתם, פלשתם לאדמתו, לביתו ולחייו וכל מה שהוא עושה הוא להגן על ביתו, והבאתם אותו למצב של שגעון, איבוד שליטה, רעב מתמשך עד מוות, כליאה בתנאים תת-אנושיים ודחפתם אותו לפאנטיזם דתי מוטרף, כי שילדייך גוועים ברעב בגלל ששכניך המתנחבלים היקרים רוצים להסיע את ילדיהם בבטחה לבית ספר לאן תלך? על מצפנוכם, חברים יקרים, וביום שבו החברה הישראלית תקבל איזו שהוא סוג של שפיות מינימלית (ואני בספק אם זה אפשרי, ובכל מקרה דורש עוד הרבה מנות דם), היא תקיא אותכם ממנה כמו רעה חולה, כמו סיוט שחור שרק רוצים לשכוח אותו... אמרתי ולא יספתי שלכם המלך ליר אנרכיסט והומוניסט בכאילו, לא באמת... |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
כל כך הרבה כתבת ובעצם לא ענית לי על השאלה - מה הופך את האדמה הזו לשלהם ולא שלי?
ואל תגיד לי - כי כבשנו אותה מהם. כמו שאתה בטח יודע, ארץ ישראל נכבשה פעמים אינספור במהלך ההיסטוריה (ובחלק מאותן פעמים היו היהודים בצד הכובש או הנכבש). למעשה דווקא מהפלשתינאים לא כבשנו דבר, משום שמעולם לא היתה להם ריבונות כאן. אבל גם אם נתעלם מכך, היו פה עמים רבים לפני הפלשתינאים וכיבושים לרוב, וגם הם הגיעו לפה על חורבותיהם של אחרים שגורשו מכאן. מדוע דווקא להם הזכות על האדמה? |
|
|
|
Cloud_Lord(שולט)
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
ליר, אם כבר בהסטוריה עסקינן,
"מתנחבלים" "לוינגר" , "היישוב היהודי" מדע שבו היהודים אל חברון בשנת 1972? שהרי כידוע, בחברון היה יישוב יהודי עתיק יומין, שחי ללא שום קשר לציונות בארץ ישראל מאות שנים, יחד עם החברונאים, בשכנות. והנה, בשנת תרפ"ט - עלו ערביי חברון על כל יהודי חברון, ושחטו אותם. את שכניהם, את הנשים אנסו וחיללו, את הילדים ניפצו אל מול הקיר, וחיסלו את כל היישוב היהודי בחברון. אחרי 43 שנים, חזרנו אל עיר האבות, שיחררנו אותה מהכובש הירדני. איש לא יכול לטעון שאין ליהודים זכות לגור בבתים שלהם בחברון, נכון? אנחנו, להבדיל מהערבים, לא נקמנו בהם ולא ביצענו בחברונאים טבח, למרות שהיה צריך להשיב להם מנה אחת אפיים. במקום זה, חידשנו את היישוב היהודי שחוסל בפרעות תרפ"ט. אז מי היה זה שהתחיל את האלימות, הא? |
|
|
סכיזופרניה של הילדות(נשלטת)
|
לפני 20 שנים •
27 במאי 2004
המממ...
המלך ליר היקר, מן הסתם מעצם היותי אדם-הגיוני-שמאמין-שמותר-לאדם-לחיות-בלי-שירצחו-אותו אני מסכימה עם רוב הדברים שכתבת. ובכל זאת, הייתי רוצה לחלוק איתך על משהו קטן.
פינוי התנחלויות. אני נגד פינוי התנחלויות, לדעתי להעיף אנשים שגרו במקום כלשהו זה לא מוסרי בעליל. מה? תזדעזעו ותאמרו, שמאלנית יפת נפש כמוני נגד פינוי התנחלויות? הכיצד יתכן דבר כזה בישראל. ובכן, אסביר אני, זכותו של כל אדם אינדיווידואל לחיות על כל שטח פנוי (כלומר לא בחצר האחורית של מוחמד) בכדור הארץ, ולא משנה איזו מדינה הכריזה על זה כשטח שלה. מותר לי כבנאדם לגור באמצע השטחים הכבושים, מה אסור לי? אסור לי לדרוש מהמדינה שתגן עלי משאר האנשים שרוצים לגור שם. מבחינתי אם מתנחלים כל כך רוצים לחיות בתוך קהילה של אנשים שלא ממש אוהבים אותם, שיברוחו, בחירה שלהם, אבל למה לעזעזל הממשלה צריכה להגן עליהם? באוטופיה השטחים האלה לא שייכים לאף מדינה, כי אין מדינות, וכל אדם יחיה במקום המבוקש עליו, אבל במציאות, לצערי הרב, יש מדינות, ויש לאומיות מפגרת פרימיטיבית שגורמת לאנשים להתקע. למדינת ישראל אין שום זכות להחזיק בשטחים הכבושים (של 67, 48 זה סיפור אחר). נכון, פינוי התנחלויות זה טרנספר למתנחלים, ואני מתנגדת אליו, אבל הכרזה של המדינה שהשטחים האלה לא שייכים לה, מתן פיצויים הגיוניים למתנחלים שישאפו לעבור לגור בשטחי ישראל, והכרזה שהמדינה לא רואה את עצמה אחראית על בטחונם של אותם אנשים שיבחרו לחיות מחוץ לשטח ישראל למרות ההזהרות, והתנאים הטובים לעוברים, בזה אני לא רואה שום בעיה. שיהיה לכולכם לילה טוב ונטול רצח עם 
שלכם, שמאלנית יפת נפש.
|
|
|