ההפגנה נגד יוקר המחיה

Re: ההפגנה נגד יוקר המחיה

A v​(שולט) • 1 בספט׳ 2011

כמה מופרך שזה נשמע..

האמריקאים ניסו זאת לא מעט פעמים,ותמיד תמיד נפלו על הפנים.

ולא יפליא אם יום אחד התברר שאובאמה ניסה זאת,

ואם יש לו יד בדבר הוא יפול שוב.

אבל למרבה הצער גם כאן בתוך המדינה יש לא מעט אנשים שקוראים לעצמם ישראלים

ומתים ויעשו הרבה בשביל למחוק זהות יהודית כאן.

ו...אולי יום אחד זה יקרה,ואז נראה את אותם חלאות תלויים לאורך אבן גבירול על עמודי חשמל

כשהערבים יראו להם שרק ניצלו אותם ומה קורה לבוגדים...

Av

בחורה פשוטה • 1 בספט׳ 2011

ואו, זאלופון, אתה ממש מפתיע אותי. זו היתממות בקנה מידה שלא חשבתי שאפשרי מאדם שרואה עצמו "חושב".
מילא "כנוע", נתפס במעידתו והתנצל. אתה - מעלה אותו על נס? למה??
מה זה אומר "הן לא מייצגות נשים בכללותן, אלא נשים כמו סתיווש ודפני בלבד". מה זה אם לא הכללה??
שתי הבנות ממש לא המובילות היחידות של המחאה. הן פשוט הבנות היחידות הבולטות בקרב כלל מובילי המחאה. שים לב להבדל הזה, כי הוא החשוב. והבחירה בשתיהן ככוכבות הפרוטוקול המלבב של "כנוע", אינה מקרית, לא משנה כמה תרצה להציגה כך. אולי הוא לא היה מודע לכך, וזה בסדר, אבל זה לא היה חף מסקסיזם (זו מילה יותר מדויקת משוביניזם, ללא ספק).
להאיר למישהו שהוא עשה מעשה סקסיסטי זה לא דה-לגיטימציה כלפיו. להיפך, זו הערה בונה. כי עכשיו הוא יכול לזהות בעצמו מהלכים סקסיסטיים כאלה, ולהיזהר מלעשותם שוב אם הדבר אכן חשוב לו כמו שהוא אומר.
זה בפירוש דה-לגיטימציה כלפי הדברים שהוא אומר. וזאת מהסיבה הפשוטה שהוא לא אמר כלום עליהן. הוא רק שם להן בפה מילים "של בנות" כמו קניות חינם. לא היתה שום ביקורת עניינית בדבריו עליהן, כלומר על שתיהן. רק הן, ולא "שכמותן" כפי שכתבת בהודעתך. לכן, שוב, מדובר בסקסיזם.

**אגב, אם מישהו יכול כבר להסביר לי למה זה לא עובד כשאני עושה "צטט" אני נורא אשמח.

Re: ההפגנה נגד יוקר המחיה

דורון גונן • 1 בספט׳ 2011

ת: www.youtube.com/watch?v=KBG7yGqPINs&feature=player_embedded

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 1 בספט׳ 2011

איך חשבת שמתחילים להיות פוליטיקאים בהרבה עבודה קשה ומעשים טובים.
אז זהו שלזה יש פראיירים כמוני וכמוך
הילדים האלה עוד שנתיים שלוש אתה תראה יושבים יופי בכנסת ,בתפקידים צנועים .
אז בפתאומיות הם יחליטו גם לקדם חוקים שלא ממש תומכים במחאה הספציפית הזאת מסיבות נכונות ביותר שיהיו אז.
כך מנהלים מדינה, ואחריי זה מתפלאים למה היא עקומה כשכול אחד מושך לצד שלו.

Re: ההפגנה נגד יוקר המחיה

A v​(שולט) • 1 בספט׳ 2011

אלה..נו יפי נפש שמבחינתם דם חיילינו הפקר.

לא מפריע להם שירצחו 8 בפיגוע בדרך לאילת,או שילד יהודי יאבד את איצו ואת רגליו..

לא מפריע להם שילד יהודי יאבד את מאור עיניו..ואת אימו ואחותו.

אלה שמציבים את עצמם בתור שומרי הדמוקרטיה,אך ברגע שנשמעת דיעה שונה מהם

המביע הוא פשיסט...

הייתי רוצה לראות אותם חיים תחת שילטון ערבי..נראה אותם.

אבל כל זה עזר לי להחליט.בבחירות הבאות אשבור לעצמי את המילה,ואצביע לביבי.

ואפילו אתנדב לעזור לו במערכת הבחירות.

Av

זאלופון​(שולט) • 1 בספט׳ 2011

נדמה לי שה"צטט" עבד לך, לא?

לא ראיתי שכנוע הסכים שדבריו נבעו משובניזם, סקסיזם או איך שלא נקרא לזה מצדו.

לשאלתך "מה זה אומר "הן לא מייצגות נשים בכללותן, אלא נשים כמו סתיווש ודפני בלבד". מה זה אם לא הכללה?":

אז זו אולי הכללה, אבל לא לקטגוריה של נשים, אלא לקטגוריה של נשים מסוימות. כתבתי על זה כבר כל כך הרבה שאני לא רואה איך אוכל להסביר את זה טוב יותר, אבל אנסה: אפשר לחשוב שיהודים מסוימים הם דרעק בלי להיות אנטישמי, כי אתה לא חושב שהיהודים האלה דרעק בגלל שהם יהודים או שכל היהודים הם דרעק, אלא שאותם יהודים הם דרעק בגלל תכונות אחרות שיש להם שלא קשורות להיותם יהודים. יותר ברור?
אגב, מי שנוטה לזלזל בהבדל הקריטי הזה או לא לראות אותו הוא בדרך כלל גזען איום ונורא, בדיוק בגלל שהוא לא מבצע את ההפרדה הזו.

גם על הסיבה שהן נבחרו כבר השבתי: אי אפשר להכחיש שהן הדמויות המתוקשרות ביותר במחאה הזו. זו בחירה טבעית.

האם זו לא דה-לגיטימציה כלפי הכותב? לא בהכרח, זו יכולה להיות ביקורת לגיטימית. מצד שני, זו טקטיקת דה-לגיטימציה ידועה. כל גדולי הדה-לגיטימטורים העדיפו לחסוך לעצמם כאב ראש ופשוט להכתים את מי שלא מצא חן בעיניהם בתווית שנתפסה בעיניהם כשלילית ושוללת. הבולשביקים כינו כל דבר או כל אדם שלא נראה להם כ"בורגני" או "פאשיסטי", אצל הנאצים זה היה "יהודי" או "בולשביקי", אצלנו זה לפעמים "סמולני", לפעמים "פאשיסט", לפעמים "בוגד" ולפעמים "שונא נשים", ובכל המקרים זה לא תורם כלום למהות הדברים אלא אך ורק להוקעת אומרם.

מאוד קל לעשות דה-לגיטימציה לכותב באופן הזה ולהמנע מלהתייחס לדבריו, ואז לטעון שלא אמר דבר. אבל ברור שהוא אמר, ומי שיקרא בלי אנטי יזהה ללא קושי את הביקורת שהוא מעביר. נסי ותראי.

בחורה פשוטה • 1 בספט׳ 2011

תשובתי בסעיפים:
1. אם אתה חושב שיהודים מסויימים הם דרעק, מתוך כל היהודים, אתה לא תבחר לתארם כ"יהודים". אתה תתן שם אחר לקבוצה הספציפית שאיתה יש לך בעיה. ברגע שאתה בוחר להתייחס אליהם כאל "יהודים", השומע מבין כי אתה מתכוון ל"כלל היהודים" ולא אמור לנחש שבעצם התכוונת רק לקבוצה אחת ספציפית מתוכם.
ולטעון כנגד קבוצה ספציפית מתוך הכלל, ובכל זאת לכנותה בשם של הכלל, זו ידידי, בעיה. את המילה גזענות אתה כבר הבאת, נראה לי שהיא לקוחה מדיון אחר בפורום, שבדיוק קראתי היום ביסודיות. שם, אגב - אתה היית זה שאמר שזו אינה גזענות.
2. אני בהחלט מתייחסת לתוכן של הדברים. אני אומרת שהתוכן סקסיסטי. בעיני, יותר מכל ביקורת אחרת שהועברה שם, הרגשתי זילות בשתי הבנות, על בסיס היותן בנות, והגכחתן באמצעות שימוש בשיח "נשי" כביכול אופייני.
אני שוב אגיד: אם יש לו בעיה עם טענותיהן באופן ספיציפי - כלומר, עם זה שדפני אמרה משהו מסוים שאיתו הוא לא מסכים - מעולה. שיבוא ויגיד את טענתו. הדרך שבה הוא עשה זאת, היא, מה לעשות, סקסיסטית.

3. מה אומר המשפט: "אי אפשר להכחיש שהן הדמויות המתוקשרות ביותר במחאה הזו. זו בחירה טבעית."? בחירה טבעית למי? ועל ידי מי? והאם העובדה שהן מועלות על המוקד גם בתקשות הכללית לא אומרת שאין בכך סקסיזם? ממש לא. כשמדובר בנשים, לצערי, אנחנו הרבה פעמים נוטים שלא לשפוט לגופו של עניין, ולעשות הכללות מהסוג שעשה "כנוע".
אגב, בעניין זה - התשובה של חתול צללים לסוגיה של יחימוביץ', היא דווקא מאוד ענינית וממש לא סקסיסטית. הוא מבקר את הנסיון שלה כמנהיגה. על זה אפשר להתווכח. אבל זה דיון רלוונטי לעניין. הוא מדבר על הכישורים שלה, ולא על מה שיש או אין לה בין הרגליים. קפיש?

הדורבנים​(נשלט) • 2 בספט׳ 2011

זאלופון,
הכתיבה של כנוע בהחלט הייתה סקסיסטית - הוא העביר ביקורת על מנהיגות המרד תוך שימוש והקצנה בתכונות מסוימות של נשים, שנתפסות בחברה כשליליות (התחנחנות, חוסר דיבור לעיניין וככה). זה קצת כמו לבקר יהודי מסויים, על זה שבין היתר, הוא רק רוצה כסף וכסף וכסף.

מצד שני, אני חושב שכל סאטירה עושה את זה. על גבי אשכנזי שהוא גבר גבר גולנואיד ... ועל ליברמן שהוא רוסי סטליניסט... וזאת הייתה סאטירה. קשה לראות את הסקסיסטיות הזאת כמשהו לא לגיטימי, כשמדובר בסאטירה. איך אפשר להפריד בין סאטירה לסאטירה? איפה הגבול?

מד ו י ק • 2 בספט׳ 2011

לפעמים כדי להבין צריך להסתכל על המכלול, על המאקרו. להזהר מלהתפס לנקודה מסויימת מבלי להבין את ההקשר שלה.

1. מילס דיבר על האליטה המשולשת בחברה האמריקאית, אבל זה נוגע גם לנו, כחברה מערבית הדומה לא מעט אליהם: פקידי ממשל בכירים, גנרלים ובעלי ההון. שלושת הקבוצות האלה הולכות לאותם אירועים חברתיים, מבלים יחדיו, מתחתנים האחד עם השני ופועלים בצורה מתואמת. כך שלא ניתן להפריד בקלות בין פוליטיקאים ובעלי הון. את יכולה לראות את זה בצורה מובהקת בחתונה של אייל הון כלשהו, תוכלי לראות שם המון, המון פקידי שלטון שלא תוכלי לראות בחתונה שלך. ולהיפך, כשפוליטיקאי בכיר מחתן את ילדיו, תוכלי לראות לא מעט בעלי הון המגיעים כמוזמנים. הם במובן מסויים - גוף אחד.
אך מעבר לכך, יש נקודה שאולי פספסת. בצורה בה מתנהלת הפוליטיקה במדינה שלנו, מי שבפועל אחראי על העלאת והורדת פוליטיקאים ממקומם, זה דווקא בעלי ההון ולא הציבור עצמו.
כדוגמא, קחי את המפלגה קדימה. היא הוקמה על ידי אריאל שרון, אבל אם התקשורת לא היתה מתגייסת לתמוך במפלגה זו, אין שום סיכוי שבעולם שהמפלגה היתה גורפת בפעם הראשונה בה היא הוצגה - שליש מקולות הבוחרים. זה סוג של תקדים. וזה הודות לתקשורת. תקשורת הנשלטת על ידי בעלי ההון כמובן.
קחי את המאבק הנוכחי. אני בטוח לחלוטין שאם התקשורת היתה מתעלמת מניצני המאבק בשלביו הראשונים. הסיפור הזה היה גווע תוך יום או יומיים. אנשים לא ממש מבינים את זה, אבל חוץ אולי מלהתחיל את הסיפור הזה, התקשורת עשתה את כל העבודה. התקשורת חשפה את כלל הציבור, התקשורת הלהיטה את הציבור בדיווחים וקריאה להגיע ולהשפיע, התקשורת דאגה לשמור על חשיפה מתמשכת על מנת למנוע את התמוססות הסיפור. התקשורת עשתה את כל העבודה - לולא התקשורת לא היה שום מאבק. תחשבי על זה קצת. התקשורת היא זו שקובעת. היא זו שמכתיבה והציבור כעדר מקבל וזורם.

2. לכן הזכרתי שהמאבק הזה מטפל בסיפטום ולא בשורש הבעיה. אני לא רוצה ממשלה שכל פעולה שלה מתנהלת תוך חישוב פוליטי של שמירת הכסא. אני רוצה ממשלה שאני יודע שכל מטרתה זה מיצוי האפשרויות העומדות ברשותה על מנת לספק מקסימום שירות לאזרחים. את ודאי מגחכת רק מעצם העלאת הרעיון. אבל זה אפשרי. אם כי רק במידה ותפסיקי לקבל את זה כעובדה מוגמרת ששילטון תמיד יהיה נאמן לעצמו קודם לפני שהוא נאמן לציבור. זה ימשיך להיות עובדה מוגמרת, כל עוד הציבור ימשיך לבחור באותן מפלגות מושחתות פעם אחר פעם. ועל כך בדיוק כתבתי.

3. אפשר גם לבכות ולדרוש צדק חברתי וגם להצביע למפלגות אחרות. רק שהדרך הראשונה קשה, מסובכת ולא בעלת עוצמה. ואילו הדרך השניה, היא יעילה וחדה. אם אני כבר נדרש לעשות משהו, אני מעדיף לעשות זאת ביעילות.
"אגב. יש רציונל בלהצביע למפלגות הגדולות - זה מבטיח סוג של יציבות וגם אתה יודע מה אתה מקבל." הפחד משינויים וההצמדות למוכר, זה אחד הגורמים להווצרות אוליגרכיות. כפי שמסביר זאת מיכלס בחוק שלו: חוק הברזל של האוליגרכיה.

4. זו אחת הבעיות בחברה הישראלית - הכאן ועכשיו. זו בעצם הבעיה בכלל בתרבות המערבית.. זו גם בעיה נוספת קשה בשלטון במדינה. אין באמת תכנון לטווח הארוך. לטווח של שנים. מכיוון שכל שלטון נוכחי דואג לשרוד את התקופה הקרובה, לא באמת מעניין אותו מה יהיה בעוד כמה עשרות שנים. לכן אין יותר מדי תוכניות פיתוח לטווח הרחוק. ומי לדעתך נפגע מכך? כן.. שוב הציבור. ולמה? מכיוון שהציבור מעלה לשלטון פעם אחר פעם שלטון שהאינטרס של עצמו חשוב לו מהאינטרס הציבורי.
אי אפשר ליצור יש מאין. שיקח שנים - אבל לפחות שיקרה. השינוי.

ההערה האחרונה שלך היא הערה כללית. את לא מצביעה על הסיבות או על פתרון.
צריך להבין שמשברים ופסגות יהיו תמיד. וטוב שכך. כמו במכשיר קצב לב - גל סינוס. כשיש קו קבוע זה סימן למוות.

זאלופון​(שולט) • 2 בספט׳ 2011

האנלוגיה שלך לא נכונה לדעתי. ההתחנחנות ואופן הדיבור שכנוע ייחס לליף ושפיר אינה מיוחסת בציבור לכלל הנשים, אלא לסוג מאוד מסוים של נשים, כזה שהוגחך כבר ב"ארץ נהדרת" ושאר פלטפורמות שונות. לעומת זאת, חיבה יתרה לכסף מיוחסת לכלל היהודים והיא מאפיין מוצהר של אנטישמיות.
אנלוגיה טובה יותר יכולה להיות ביקורת על יהודי מסוים על זה שבין היתר, הוא רואה כל דבר כאנטישמיות, מה שיהודים מסוימים באמת עושים, אבל זו אינה נחשבת תכונה "טבעית" של כל יהודי בעיניים אנטישמיות. על הסוג הזה של יהודים צחקו בסדרות מיינסטרים כגון סיינפלד, ולדעתי זה לגיטימי לגמרי.