Cloud_Lord(שולט)
|
לפני 20 שנים •
2 ביוני 2004
כלומר - אם אני לא קורא להם מתנחלים אלא מתיישבים זה בסדר ואז כן אפשר להגיד שזה טרנספר?
האם הערבים שהגיעו לכאן בתחילת המאה והתיישבו פה הם גם מתנחלים? לפי הגדרתך ליר, הם מתנחלים לא פחות מיהודים שעשו עלייה לכאן מאירופה. ואם ליהודים האירופים העשירים מגובי הכסף (הממ..נשמע קצת אנטישמי, לא ליר?) אין זכות בארץ ישראל...אולי ליהודים המזרחיים שאולצו לברוח לכאן בשל פרעות בתימן, מרוקו, עיראק וסוריה יש זכות...או שהם גם עושקים בלא ידיעתם. והאם לערבים פה יש זכות על הארץ יותר מלטורקים, שהיו פה 600 שנים? ואם לטורקים יש זכות, אז גם לביזנטים יש זכות.....רגע, אבל הביזנטים הם אירופאיים. אם ככה, אז לאירופאים יש זכות. ואם לאירופאים יש זכות, אז בעצם, ליהודים מאירופה יש זכות על הארץ....אופס..זה מסתדר עם ההגיון האנטישמי שלך, ליר?? ואיזה הבדל יש בין גזל קרקעות הערבים של 1948 , שגרם לשטף הפליטים למחנות הפליטים כיום, לבין "גזל" הקרקעות של 1967? ואם אין הבדל, אז כל הארץ מקשה אחת. ובמקרה כזה, ברכותי לך ליר על הצטרפותך למחנה ארץ ישראל השלמה. ואם יש הבדל, אז תסכים איתי שלפליטים הפלשתינאים אין שום זכות על אדמות מחנות הפליטים שלהם. יתרה מכך, לא רק שאין להם זכות שם, הם "מתנחלים" שם , או אם נשתמש בטרמינולוגיה המבחילה שלך, הם "מתנחבלים" שם. ואם הם מתנחלים, זה בסדר לעשות להם טראנספר, ד'אליבה ד'דעתך. ולאן לעשות להם טראנספר? אם אתה טוען שגירוש 48' הוא בסדר וחוקי, אז זכות שיבה לרמת אביב ג' לנתניה ולחיפה אין להם. אז בעצם לאן נזיז אותם, באותו טראנספר חוקי לפי דעתך? כמובן, לעבר הירדן המזרחי, שם יש מדינה המאוכלסת ב 81 אחוז אזרחים פלשתינאים. זה נשמע לי כמו רוב פלשתינאי יותר גדול מהרוב היהודי בצד הזה של הנהר, הא..? אז למעשה, ליר, אתה תומך גם בטראנספר לערביי מחנות הפליטים. ברכותי על הצטרפותך למחנה השפוי של הימין. |
|
|
| קליגולה קיסר(שולט) |
לפני 20 שנים •
2 ביוני 2004
ציונות ואנטישמיות
קלאוד היקר
אם אני אנטי-ציוני זה לא אומר שאני אנטישמי, וזה שהציונות במשך השנים מנסה לקרבן עצמה, ולטעון שמי שיוצא נגד הציונות הוא אנטישמי ובכך משתיקה את העניין, היא עוד סוג של רטוריקה שחורה שעוזרת לציונות לשרוד למרות היותה תנועה לאומנית לא רלוונטית ואנכרוניסטית... יש אנשים שינפנפו בשואה לנצח כנראה, אני סבור כי כדאי להמשיך הלאה... ומה אתה חושב? שלך המלך ליר |
|
|
|
Cloud_Lord(שולט)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
א. לא אמרתי שזה שאתה אנטי ציוני אומר שאתה אנטישמי. טענתי רק שהשימוש שלך בביטויים מסוימים (ראה ערך) מזכיר ביטויים אנטישמיים, זה הכל.
ואני חושב שהציונות זאת הצורה הכי טובה להראות שאחרי השואה אנחנו ממשיכים קדימה. שהעם היהודי, לא רק שלא הצליחו להשמיד אותו, הוא אף פורח, הקים מדינה, ותרבותו מתפתחת קדימה. כן, בהחלט צריך להמשיך קדימה. אבל איך אמר קופירייטר מוצלח אצלכם - לא נשכח, לא נסלח יום טוב. |
|
|
שבתאי
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
זאלופון כתב/ה: למה אי אפשר לנהל פה דיון עקרוני בלי להכנס לימין/שמאל?
נשאלה כאן שאלה מעניינת: מה ההבדל העקרוני בין טרנספר לערבים לבין טרנספר למתנחלים? דעתי שלי היא שמבחינה מוסרית או עקרונית או איך שלא תרצו לקרוא לזה - ההבדל קטן מאד. השוני בין המקרים נובע בעיקר משיקולים פרקטיים - את המתנחלים אנחנו יכולים לפנות בשקט ואף אחד לא יקים קול צעקה (שהרי הם "בני עמנו") ויש לנו איפה לשים אותם, ולעומת זאת את הפלשתינים אין לנו יכולת ריאלית לפנות ואין איפה ליישב אותם, למרות שברור שהיה יותר טוב גם לנו וגם להם אם לא היינו תקועים אלה בתחת של אלה (ומכאן ניתן לקורא הנבון להסיק כי אני תומך בפינוי התנחלויות, ואם ניתן היה לבצע טרנספר - הייתי תומך גם בו). עכשיו אולי מישהו מהשמאל מוכן לספק הסבר קוהרנטי לגבי השוני העקרוני בין המקרים? ובבקשה, בלי לקלל או לבזות אף אוכלוסיה. לא זאלופון, ההבדל הוא לא פרקטי. ההבדל הוא מוסרי לכל דבר, וזהו הבדל של שמיים וארץ. להלכה - טרנספר הוא פתרון מופלא, שהרי הוא מפריד בין שני העמים. אבל למעשה, למה הדברים גורמים? - לשפיחות דמים, פגיעה בנפשות, דיכוי ושפלות מוסרית. ואותם הדברים אמורים גם בעניין הכיבוש הישראלי. גבולות, כשהם לעצמם, את מי הם מעניינים? אלא שכדי להחזיק בשטחים הכבושים אנחנו נדרשים לבצע עוולות נוראים. השפל המוסרי, הפגיעה האכזרית באוכלוסיה גדולה כל כך, שפיכות הדמים והפגיעה בכבודם של כל כך הרבה בני אדם - היא הפגם שבכיבוש. |
|
|
|
שבתאי
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
Cloud_Lord, הנה התיחסותי לכמה מהדברים שכתבת בשרשור הזה:
Cloud_Lord כתב/ה: ישראל צעירה, ישראל מוקפת אויבים שרוצים לחסל אותה. ואתם, גיבורים גדולים מעדיפים לסעוד שוב על שולחנו של הפריץ, בברוקלין או בטיבט, כל המקומות שבהם לנצח תיחשבו זרים, ויום אחד יתעוררו תושבי המקום ויטבחו אותכם. מכל הבחינות, יש לי את מלא הזכויות כאן. להם - אין. לא יותר מאשר יש להם זכויות על ירדן או על סוריה או על ארץ הלבנון. אחשור למה שהזכיר פאשין בתחילת השרשור הנ"ל - גבולות אינם דבר קבוע, אלא משתנים עם תנודות ההסטוריה. כבשנו את זה - זה שלנו. העם הפלשתינאי איננו מוכן לקבל את קיומנו פה - הוא זה שילך, לא אני. כי זאת בדיוק הבחירה כאן - או אנחנו או הם. מכל דרכי הגדרת הזהות היהודית, זו היא אולי הזרה לי מכל. לא דרך דתית, ולא דרך בעלת תוכן חיובי משל עצמה. אלא דרך של "הם ואנחנו", דרך של שלילה, דרך שבה אין מובן ל"אנחנו" אלא מתוך ניגודו ל"הם". ובמידה שה"אנחנו" הזה סתום ובלתי מוגדר, כך גם ה"הם" סתום ובלתי מוגדר, וכל כולו דעות קדומות, בורות וסטריוטיפים. בסופו של דבר זוהי הרי דרך של שנאה. זו יהדות שאין לה קיום בלא אויב נצחי ובלא מלחמה מתמדת. זו יהדות שזקוקה ל"ערבי" כשם שנאמר על אומות העולם שהיו זקוקות ל"יהודי". זוהי יהדות של הפשיזים - אחדות לאומית בכוח המלחמה וההרואיזם. וזוהי יהדות שסמלי המופת שלה הם: צה"ל, הביטחון והמדינה. צה"ל, הביטחון והמדינה - כמה שנות אור התרחקת מאותה יהדות שאתה מבקש להיות לה להמשך. מי היא היהדות ששרדה זה 2000 שנה? יהדות של לאומיות, צבא, פטריוטיות והרואיזם? - לא! אפשר לומר על כל אלו שהם בבחינת נטע זר בעולמה של היהדות. היהדות שהתקיימה זה 2000 שנה היא יהדות של דת, אמונה, מידות וערכים. והיא התקימה בלא מוסדות של צבא ומדינה. ואולי דווקא מפני שלא היו לה מוסדות כאלו. הוכנס צלם חדש להיכל. הנה עבודת האלילים החדשה: צה"ל, הביטחון והמדינה. איך אתה כותב: Cloud_Lord כתב/ה: כן, אנחנו עם התנ"ך, כן יש לנו זכות על הארץ הזאת, שכל העולם כמעט מכיר בזכות הזאת. ... אני לא צריך להיות יהודי דתי כדי להיות גאה ביהדותי, או בזכותנו האלוקית על הארץ הזאת, או בזכותנו ההיסטורית על הארץ הזאת, או בזכותנו מכח הזרוע על הארץ הזאת. איך מצד אחד אתה נתלה בתורה, ואיך מהצד האחר אתה מסרס אותה. איך לקחת מתוכה את "הזכות" ואת "ההבטחה", ואיך שכחת מאהבת הגר והאיסורים החמורים בדבר שפיכות דמים. כללו של דבר - לקחת הארץ ואת הזכות להילחם בעבורה, ושכחת את המוסר. Cloud_Lord כתב/ה: דעתי האישית הנה כי אין גבול למחיר שיש לשלם כדי לשמר את ריבונות עם ישראל בארצו - אמונה שקיימת בליבו של כל חייל צה"ל, כאשר הוא יוצא להגן על המדינה, ונכון להקריב את חייו בשבילה. ולדעתי יש גבול. המוסר הוא הגבול. Cloud_Lord כתב/ה: שאלה חשובה שצריכה להישאל, היא שאלת העתיד: איזה פיתרון מבטיח את שרידותה של ישראל לאורך זמן וכאן גם צריכים לשאול מה היא ישראל. אדמה עם גבולות ותו לא? או שמא נמצא דבר מה של ממש, או דבר מה של רוח, בתחום הגבולות? וכשמבקשים ביטחון והגנה על הגבולות, מה זה בדיוק אומר? הגנה על החיים כשהם לעצמם, בשר ודם, או שמא נוסיף לזה גם תרבות, ערכים, מידות ומוסר? ואם נעיז ונוסיף להגדרת חיינו ולישראליות שבנו גם רוח ומוסר, מה עוזר לנו צה"ל, שאמנם שומר על הארץ אבל פוגע בכל נורמות המוסר? מוטב לחזור לגלות מאשר לאבד את המידות ואת המוסר. Cloud_Lord כתב/ה: אין צבא יותר מוסרי והומאני מצה"ל, וזאת לא סיסמה, זאת עובדה. לגבי הפתרונות המדיניים - זה כבר דיון אחר מה יותר הומאני ממה - אבל שרידותנו, היא מעל לכל. שטויות והבלים. צה"ל של היום הוא מוסד בלתי מוסרי בעליל. הוא אות וסימן לשפל המוסרי שבו אנחנו חיים. כתם שחור בתולדות עם ישראל. |
|
|
| קליגולה קיסר(שולט) |
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
יחי הקפטן
אנשים יקרים
הבאתי שחקן חיזוק, שיאפשר לי לנוח קצת, ממלאכתי המעייפת... הקפטן כאן בשביל להשאר... (אני מקווה). קפטן, אהבתי את הדה-קונסטרוקציה שעשית לטקסט של הלורד המעונן, אך אל תתלה על זרי הדפנה, כי הלורד שוב ישוב, ובאמתחתו טיעונים נוספים מהתחת... אסיים בברכת "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן" שלכם המלך ליר |
|
|
|
Cloud_Lord(שולט)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
לא כולם מוציאים את טיעוניהם מהתחת, ליר.
אני, לדוגמא, דווקא מוציא אותם מהלב. |
|
|
|
Cloud_Lord(שולט)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
בעיתות מלחמה, לא ניתן לשמור על רמות אבסלוטיות של מוסר.
צה"ל, גם בזמן לחימה, בוחר הרבה פעמים לסכן את חיילינו בפעולות קרקעיות במקום הפצצות אוויר כדי לא לפגוע באוכלוסייה אזרחית, למרות שהחוק הבינ"ל מתיר לפגוע באוכלוסייה אזרחית שטרוריסטים מתחבאים בינותיה. צה"ל צבא מאוד מוסרי, ובטח ובטח שלא כתם. היהדות התקיימה במשך כאלפיים שנים בגלות ללא התגבשות מדינית, מכיוון שהיה ברור כי יש רק מקום אחד בו היהודים יכולים להתקיים כמדינה עצמאית, וזה בארץ ישראל. הגלות, להזכירכם, איננה משהו שבחרנו בו, אלא הגיעה כתוצאה מכיבוש אכזרי וגירוש שבוצע לעם היהודי מאדמתו, הרבה הרבה לפני שנוודים ופלאחים ערבים חשבו לבוא ולהתיישב בארצנו. משחזרנו לארצנו, חזרה היהדות והתגבשה מדת ללאום, ממסגרת רוחנית תרבותית, למדינה עצמאית וגאה. וכן, המדינה היהודית, הבית השלישי, אינם דבר של מה בכך, והמדינה ושרידותה חשובים יותר מערכי מוסר מסויימים, כי המדינה מעל הכל. ובתנ"ך, אכן יש מצוות מוסר מהרמה הגבוהה ביותר, אבל מצוות כיבוש הארץ, וזריקת הגויים מכאן, היא מצווה באותה חשיבות של שמירת השבת וכיבוד הורים וכן הלאה. ולא, לא אכנס כאן לוויכוח תיאולוגי, אני לא מחשיב עצמי מבין גדול מספיק בתחום. ואם הבנת מדברי, שאני חולם יומם וליל על "לנצח יחיו על חרבם" אז אתה טועה. לצערי, שכנינו הם שגורמים לכך שאנחנו נאלצים להילחם על חיינו, הם אלו שמעולם לא קיבלו את קיומנו כאן, הם ולא אנחנו. עוד לפני שמדינת ישראל הייתה קיימת ניסו תושבי הארץ הזאת הערביים לחסל אותנו. עוד לפני שחרור יש"ע, הקימו את אש"פ וניסחו את האמנה הפלשתינאית שקוראת לחיסול ישראל. אז נא לא לבלבל במוח ולהגיד שהכיבוש גורם לטרור, כשהעובדות אומרות אחרת. מדהים אותי, שאנשים לא למדו כלום מכשלון אוסלו ומארועי פתיחת המלחמה הנוכחית. לפחות תודו שטעיתם בקונספציה, זה לא יהרוג אתכם. |
|
|
|
שבתאי
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
Cloud_Lord,
Cloud_Lord כתב/ה: בעיתות מלחמה, לא ניתן לשמור על רמות אבסלוטיות של מוסר. לא ניתן? - תמיד ניתן. השאלה היא רק במה אתה בוחר ובאיזו מידה נורמות מוסריות חשובות לך. לעולם אין הנסיבות מונעות מהאדם להיות מוסרי. Cloud_Lord כתב/ה: וכן, המדינה היהודית, הבית השלישי, אינם דבר של מה בכך, והמדינה ושרידותה חשובים יותר מערכי מוסר מסויימים, כי המדינה מעל הכל. "המדינה היא מעל הכל" - בזה אמרת הכל. ובכך עשית מן המדינה אלילות, ואת הפולחן הדתי של אלילות זו - קורבן אדם. אצלי המדינה היא לכל היותר אמצעי, ואילו העיקר הוא האדם, באשר הוא. יש למדינה הצדקה רק במידה ובשעה שקיומה מטיב עם האדם. Cloud_Lord כתב/ה: ובתנ"ך, אכן יש מצוות מוסר מהרמה הגבוהה ביותר, אבל מצוות כיבוש הארץ, וזריקת הגויים מכאן, היא מצווה באותה חשיבות של שמירת השבת וכיבוד הורים וכן הלאה. ולא, לא אכנס כאן לוויכוח תיאולוגי, אני לא מחשיב עצמי מבין גדול מספיק בתחום. אין בתורה מצוות כיבוש הארץ. אין כזה דבר בכלל. אבל יש הרבה מצוות שבאות לחנך את האדם שלעולם לא יחשוב שאדמת הארץ "שייכת" לו. ודווקא בעניין של שפיכות דמים אמרו מפורשות "יהרג ולא יעבור". אין תכלית לחקירה תיאולוגית של הדבר. אבל יש בכך משום מתן ביטוי לגישה הערכית הקובעת שאינטרסים ביטחוניים אינם מעל לכל. Cloud_Lord כתב/ה: אז נא לא לבלבל במוח ולהגיד שהכיבוש גורם לטרור, כשהעובדות אומרות אחרת. אינני יודע אם הכיבוש הוא סיבה או תוצאה. אבל זה גם לא משנה לי במיוחד. אני יודע שיש כיבוש. ואני יודע שהוא בלתי-מוסרי. ואני מאמין שצריך לסיים אותו מייד. ואני גם יודע שההחלטה, אם להמשיך את הכיבוש או לסיימו, היא בידי ישראל בלבד. Cloud_Lord כתב/ה: מדהים אותי, שאנשים לא למדו כלום מכשלון אוסלו ומארועי פתיחת המלחמה הנוכחית. לפחות תודו שטעיתם בקונספציה, זה לא יהרוג אתכם. נדמה לי שאניך מבין מה היה תהליך אוסלו, או לפחות - מה הוא מסמל בשביל רבים מאיתנו. הוא אינו תוכנית בטחונית. אלא קודם כל - תוכנית שלום. הוא מבטא תפיסה ערכית, ולא מהלך אסטרטגי גרידא. מבחינה ביטחוניסטית - הטוב ביותר הוא פשוט להרוג כל מי שמפריע לתוכניות שלנו. אלא שמסיבות ערכיות אנחנו לא הולכים בדרך הזו. כל תוכנית שלום היא דרך שכרוכה בסיכונים בטחוניים. אוסלו יכול להיכשל מבחינה ביצועית, אבל מבחינה רעיונית-אמונתית אינו יכול להיכשל כלל. אני מאמין שראוי לרדוף שלום, ולהתעקש על השלום, גם אם אינך משיג אותו. |
|
|
| קליגולה קיסר(שולט) |
לפני 20 שנים •
6 ביוני 2004
שכל מול רגש
קלאוד היקר
אתה חושב מהלב, ניסית פעם לחשוב מהשכל? שלך המלך ליר |
|
|