| MasterKey(שולט) |
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
יולי Yuli כתב/ה: MasterKey כתב/ה: גברים בד"כ יודעים את האמת על הפוליגמיה הגברית. נשים בד"כ יודעות את מה שהן רוצות לדעת על הפוליגמיה הגברית. שמע, זה פשוט לא נכון. מן הסתם לא כל הגברים יודעים את כל מה שיש לדעת (ומאיפה הבאת את זה בכלל? כמה גברים (או אנשים בכלל) אתה מכיר שבכלל הקדישו מחשבה לנושא הזה, לא כל שכן התעמקו בו והרחיבו את דעתם מעבר למה שהם מכירים מעצמם ומהשכן?) על אותו משקל, "יודעות מה שהן רוצות לדעת" זו הנחה מזלזלת, וגם די תלושה. מן הסתם העולם מלא באנשים שחושבים מה שהם רוצים לחשוב, הן גברים והן נשים. לי ולך (אשה אקראית, גבר אקראי, בעלי השכלה כללית סבירה ומעלה) יש פחות או יותר אותה יכולת להשיג מידע, לעיין בו, לנתח אותו ולאתר מחקרים עליו, להטיל ספק, לגבש דעה, לשנות דעה. ולכן לשנינו יש את אותו הפוטנציאל להתעלם ממה שלא נוח לנו, להגזים בהערכת מה שכן נוח לנו וכיוצא באלה. הסבירות שאני מתעלמת מידע קיים וזמין, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. הסבירות שאני מנתחת מידע באופן סובייקטיבי שתואם את האינטרסים או ההרגלים שלי, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. אתה אומר שאתה בא עם ראש פתוח, אבל הנחה מוקדמת דוגמת זו שציטטתי כאן גורעת חתיכה מאד רצינית מהפתיחות הזאת. כי זה כמעט אוטומטית שם את הדעה שלך מעל שלי. בתנאים כאלה לא נגיע רחוק. האם אינך חושבת כי לאישה "ממוצעת" יש יתרון התחלתי על פני גבר "ממוצע" בהבנת התנהלותה ואישיותה של אישה אחרת? |
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
[quote="Brave Dwarf"][quote="MasterKey"]
fog כתב/ה: אז אנא. הפסק עם זה. . למה להפסיק? כי דעתי אינה תואמת את השקפת עולמך הנוכחית? |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
אז אתה לא מדבר על פוליגמיה.
אתה מדבר על משיכה מינית ליותר מאשה אחת. אוקיי, גבר יחשוק במהלך חייו בהרבה יותר מאשה אחת. גם נשים יחשקו ביותר מגבר אחד. אוקיי, זה די בסיסי. אנשים חושקים זה בזה. סבבה. האם אתה טוען גם שנכון וטוב עבור גבר ממוצע לממש את התשוקה הזאת? אם כן, האם לדעתך גם לאשה נכון וטוב לממש את התשוקה שהיא חשה כלפי שורה של גברים שונים? לעניין הזה הייתי מביאה את הדברים של גמד ואולי גם פוג - ולדבר על על כך שהצורך לשכב עם נשים רבות עשוי לדעוך בתנאים מסויימים, ועשוי להידחק על ידי צרכים אחרים שגוברים. אפשר גם לצרף את השאלה של בכח. באופן כללי הייתי אומרת שלבני אדם מטבעם יש *רצונות מתנגשים*, ובנוסף לזה גם קושי להבחין בין "רצון" לבין "צורך". לפעמים רצון מבטא צורך (למשל רעב או צמא), לפעמים הוא מבטא צורך פיקטיבי (למשל התמכרות לסיגריות - האדם חש "צורך" לעשן למרות שבפועל כל סיגריה מוסיפה לו נזק), ולפעמים הוא לא מבטא צורך ספציפי אלא חיפוש אחר מקור הנאה או סיפוק (למשל רצון לצפות בטלויזיה לרוב מבטא צורך במנוחה. אין "צורך" ממשי דווקא בצפיה ואפשר לספק את הצורך במנוחה במגוון רחב של דברים. הרצון המסויים מבטא חיבה לצפיה אבל לא מצביע על צורך בה). יש עוד כל מיני קומבינציות אבל זה יספיק לענייננו. וזה מוביל אותי לדברים הבאים: - קשה לברר אם הרצון להרבות בפרטנרים למין מבטא צורך קונקרטי בריבוי פרטנרים, מבטא צורך/רצון אחר כלשהו (אינטימיות, יוקרה, עצמאות, חמדנות וכו' כיד הדמיון הטובה עליך), או שאינו מבטא צורך מסויים אלא רק את העובדה שלזיין זה כיף. - אותו רצון לזיין הרבה לפעמים מתנגש עם רצונות אחרים ומאלץ לבחור ביניהם. עולה מדבריך שלדעתך להעדיף את טובת יצר המין "טבעי" יותר מאשר להעדיף לספק רצונות אחרים. אני טוענת שכל בחירה תהיה טבעית באותה מידה, ולכל אחד מאיתנו יש מערך אינטרסים וחשקים ואת החופש לבחור איזה מהם לקדם ואיזה להדחיק (לא רעיון שלי, אגב. גם לא רעיון חדש בעולם). אפשר לנתח את המשמעות של בחירה מסויימת, אבל זה לכל הפחות פתוח לפרשנות, ובטח שלא מעיד דבר על מה *יותר* טבעי - לחפש סיפוק ליצר המיני הרעב תמיד, או לחפש דרכים לשלוט בו על מנת לספק צרכים אחרים (כמו למשל יציבות). מנקודת מבט סמי-חצי בצחוק-אבולוציונית, הייתי אפילו אומרת שייחוס חשיבות לסיפוק התיאבון המיני ובחירה בחתירה למימושו פוגעים אנושות ביכולת של אדם לקדם מטרות ארוכות-טווח ובכך פוגעת בפוטנציאל שלו "להצליח בחיים", כלומר לשרוד ולתרום להישרדות צאצאיו, ומכך יוצא שהימנעות משימת רסנים מחמירים על יצרנו היא מרד של ממש כנגד הטבע (אבל פה אני כבר מגזימה בשביל להגחיך, מציעה לא להתייחס לרעיון ה"לזיין הרבה זה לא טבעי" כאל טיעון רציני  )
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
[quote="MasterKey"][quote="Brave Dwarf"]
MasterKey כתב/ה: fog כתב/ה: אז אנא. הפסק עם זה. . למה להפסיק? כי דעתי אינה תואמת את השקפת עולמך הנוכחית? לא טוב, פעם הבאה תעצור במילה השניה, ולא החמישית, אם כבר להוציא דברים מהקשרם. אתה טוען שככה כל הגברים, הגמד טוען שיש גברים שהם אחרים, שבנסיבות מסויימות הם מקבלים החלטות אחרות, או שהצרכים שלהם משתנים, ולכן מבקש ממך לא להכליל. הוא לא מבקש ממך לשנות את תפישתך או צרכיך. ההיפך, שיהיה לך לבריאות. והנה כל הקטע הרלוונטי - "אז אנא. הפסק עם זה. קיימים גברים שלא מסוגלים לנהל מערכת יחסים שלמה עם אשה אחת, פעם אני הייתי כזה. וישנם גברים שדווקא כן. ולרוב זה קורה כאשר "הכנס הוצא" חדל מלהיות כזה "אישיו" ומפסיק לספק ולמלא את הצרכים. דהיינו עם בגרות." |
|
|
מישלי
|
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
פוליגמיה או פוליאמוריה ?
אני חושבת שהגיע הזמן להביא לשולחן את המינוח שיותר מתאים כאן - פוליאמוריה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94 שכן אנחנו לאו דווקא מדברים על ריבוי נישואים, אלא על ריבוי אהבות או מערכות יחסים. אגב, סקס עם פרטנרים מרובים, לא בהכרח קשור לאף אחת מההגדרות האלה. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
MasterKey כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: MasterKey כתב/ה: גברים בד"כ יודעים את האמת על הפוליגמיה הגברית. נשים בד"כ יודעות את מה שהן רוצות לדעת על הפוליגמיה הגברית. שמע, זה פשוט לא נכון. מן הסתם לא כל הגברים יודעים את כל מה שיש לדעת (ומאיפה הבאת את זה בכלל? כמה גברים (או אנשים בכלל) אתה מכיר שבכלל הקדישו מחשבה לנושא הזה, לא כל שכן התעמקו בו והרחיבו את דעתם מעבר למה שהם מכירים מעצמם ומהשכן?) על אותו משקל, "יודעות מה שהן רוצות לדעת" זו הנחה מזלזלת, וגם די תלושה. מן הסתם העולם מלא באנשים שחושבים מה שהם רוצים לחשוב, הן גברים והן נשים. לי ולך (אשה אקראית, גבר אקראי, בעלי השכלה כללית סבירה ומעלה) יש פחות או יותר אותה יכולת להשיג מידע, לעיין בו, לנתח אותו ולאתר מחקרים עליו, להטיל ספק, לגבש דעה, לשנות דעה. ולכן לשנינו יש את אותו הפוטנציאל להתעלם ממה שלא נוח לנו, להגזים בהערכת מה שכן נוח לנו וכיוצא באלה. הסבירות שאני מתעלמת מידע קיים וזמין, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. הסבירות שאני מנתחת מידע באופן סובייקטיבי שתואם את האינטרסים או ההרגלים שלי, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. אתה אומר שאתה בא עם ראש פתוח, אבל הנחה מוקדמת דוגמת זו שציטטתי כאן גורעת חתיכה מאד רצינית מהפתיחות הזאת. כי זה כמעט אוטומטית שם את הדעה שלך מעל שלי. בתנאים כאלה לא נגיע רחוק. האם אינך חושבת כי לאישה "ממוצעת" יש יתרון התחלתי על פני גבר "ממוצע" בהבנת התנהלותה ואישיותה של אישה אחרת? התחלתי, אבל לא משמעותי אחרי שעוזבים את ההתחלה. בשיחה בין אנשים משכילים אפשר בשקט להתעלם מזה. התסכים איתי שלא חסרות נשים שמצהירות בבטחון "כל הנשים הן כך וכך" בלי שיהיה להן מושג על מה הן מדברות? אני לא מעלה בדעתי שמעצם היותי אשה, אני יודעת מה חושבת ומרגישה כל אשה אחרת בעולם. ואתה? |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
Brave Dwarf כתב/ה: אז אנא. הפסק עם זה. MasterKey כתב/ה: למה להפסיק? כי דעתי אינה תואמת את השקפת עולמך הנוכחית? בינתיים לא אני אלא אתה ביטלת את כל הגברים בעולם שחושבים בשונה ממך ואת אלו שלא ביטלת, סיווגת לפי אלפא ביתא וכן הלאה, ואף קבעת מראש שכל מי שיתנגד לדעתך הוא שקרן. אז אם המשפט הזה הוא כל מה שמצאת לנכון להתייחס אליו מכל ההודעה הארוכה שטרחתי לכתוב לך, אני משאיר את השרשור הזה לך למרות שאיני יודע לשם מה. את עצמך הרי שכנעת כבר. + כל מה שכתבה בכוח המוח שהייתה נעימה כהרגלה ואפילו טרחה לצטט את הפסקה הרלוונטית כדי שתוכל לקרוא אותה במלואה. |
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
יולי Yuli כתב/ה: MasterKey כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: MasterKey כתב/ה: גברים בד"כ יודעים את האמת על הפוליגמיה הגברית. נשים בד"כ יודעות את מה שהן רוצות לדעת על הפוליגמיה הגברית. שמע, זה פשוט לא נכון. מן הסתם לא כל הגברים יודעים את כל מה שיש לדעת (ומאיפה הבאת את זה בכלל? כמה גברים (או אנשים בכלל) אתה מכיר שבכלל הקדישו מחשבה לנושא הזה, לא כל שכן התעמקו בו והרחיבו את דעתם מעבר למה שהם מכירים מעצמם ומהשכן?) על אותו משקל, "יודעות מה שהן רוצות לדעת" זו הנחה מזלזלת, וגם די תלושה. מן הסתם העולם מלא באנשים שחושבים מה שהם רוצים לחשוב, הן גברים והן נשים. לי ולך (אשה אקראית, גבר אקראי, בעלי השכלה כללית סבירה ומעלה) יש פחות או יותר אותה יכולת להשיג מידע, לעיין בו, לנתח אותו ולאתר מחקרים עליו, להטיל ספק, לגבש דעה, לשנות דעה. ולכן לשנינו יש את אותו הפוטנציאל להתעלם ממה שלא נוח לנו, להגזים בהערכת מה שכן נוח לנו וכיוצא באלה. הסבירות שאני מתעלמת מידע קיים וזמין, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. הסבירות שאני מנתחת מידע באופן סובייקטיבי שתואם את האינטרסים או ההרגלים שלי, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. אתה אומר שאתה בא עם ראש פתוח, אבל הנחה מוקדמת דוגמת זו שציטטתי כאן גורעת חתיכה מאד רצינית מהפתיחות הזאת. כי זה כמעט אוטומטית שם את הדעה שלך מעל שלי. בתנאים כאלה לא נגיע רחוק. האם אינך חושבת כי לאישה "ממוצעת" יש יתרון התחלתי על פני גבר "ממוצע" בהבנת התנהלותה ואישיותה של אישה אחרת? התחלתי, אבל לא משמעותי אחרי שעוזבים את ההתחלה. בשיחה בין אנשים משכילים אפשר בשקט להתעלם מזה. התסכים איתי שלא חסרות נשים שמצהירות בבטחון "כל הנשים הן כך וכך" בלי שיהיה להן מושג על מה הן מדברות? אני לא מעלה בדעתי שמעצם היותי אשה, אני יודעת מה חושבת ומרגישה כל אשה אחרת בעולם. ואתה? |
|
|
|
L איה
|
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
Re: בניגוד לטבע MasterKey כתב/ה: מונוגמיה היא המצאה, שהביאה הנצרות לעולם המודרני ובשלב מסויים אומצה גם ע"י היהדות.
מונוגמיה עומדת בניגוד מוחלט לסוד החיים ולתורת האבולוציה. לא לחינם נשים נמשכות יותר לזכרי אלפא ולא לחינם זכרי אלפא הינם פוליגמים מטבעם (לא כולם מוכנים להודות בכך. כמובן נוגד את השבלונות ו"ערכי המוסר" בעולם המודרני). לא נכנס להגדרה המיותרת מהו זכר אלפא, רק לשאלה: אם מי תחשקי להזדיין? גבר מחוספס, חזק, חכם ונאה או עם גבר חלש, טיפש ומכוער? אגב, אני משוכנע, שכל השולטים כאן הינם זכרי אלפא - אז אנא לא לקחת את העיניין באופן אישי. בסד"ו המונוגמיה אינה עומדת בניגוד מוחלט לסוד החיים ותורת האבולוציה, דאז, בזמנו ובתקופתו היא עמדה... דאז, היו צריכים בני האדם להגדיל סיכויי השרדות, ועל כן נשים היו זקוקות לגנים חזקים ושורדים, מאז התלות של האדם המודרני ברפואה המתקדמת, סיכויי ההשרדות אינם רק, ואולי ביעקר, תלויות בגנים החזקים, אלא במצבו הכלכלי של הגבר. כיום, גבר עשיר מבטיח את סיכויי ההשרדות של האישה והילד טוב יותר מאשר גבר עני. גבר 'תפרן' שינסה לחיות חיים פוליגמים יתקל בקשיים אין סוף, כוון שלא יוכל להשרות ביטחון ע"י האמצעים החיוניים להישרדות כעת. סביר להניח שגבר כזה גם ימצא רק פרטנריות לפוליגמיה, מן הזן 'העצמאי' כלכלית וחסר כל הערכה עצמית, רק פרטנרית שמניחה כי לא מגיע לה גבר שישא באחריות הישרדות יחד עימה, מחזיקה בנטייה לא לפעול ע"פי צו האבולוציה. חוסר יכולת להבטחת השרדות הצאצאים באמצעים המקובלים כיום, -זוהי פוליגמיה. כיום ברוב מקרי הפוליגמיה תמצא עוני מחריד, אלימות, ושאר תחלואים ... הגברים האמידים, עורכים את הפוליגמיה שלהם במתכונות של הפרדה טוטאלית בין האשה החוקית לבין האישה הלא חוקית וילדיהן. ואם אף אחת מהן אינה סובלת, אני מניחה שזה מפני (למרות שבכל המיקרים אותם פגשתי- האשה תמיד מיוסרת ואומללה) שאין המצוקה ההשרדותית מונחת לפתחה. וזאת בהנחה שיש כזאת... טרם פגשתי אישה המאושרת במסגרת בה ילדיה מתחרים בהשרדות עם ילדיה של אישה אחרת. כל אלו הנאחזים בסיפורי האבולוציה שלא למטרות פוליגמיות כהגדרתן -(הקמת תא נוסף עם אשה אחרת) ומספרים סיפורים נפלאים על הרמוניה קסומה, ושלל נשים המאושרות לחלוק אינטימיות עם אותו הגבר, הם כנראה שריד קדום לגבר הנאנדרטלי, זה שכל הזמן רק רוצה לשפוך עוד ועוד זרע, לצעוק 'בוגה בוגה' ולצאת לצוד. אך מנוגד בתכלית לצו האבולוציה של האישה בת זמננו. אם ארצה להתרועע מינית עם עוד גבר, או שא' ירצה להתועע עם עוד אישה, אין מצב שנספר לעצמנו שזהו נתון אבולוציוני. הנספחים - הם רק נספחים. כיום , ראה ערך ניסיונות המהפכה החברתית, קשה מאוד לרוב הגברים לשאת בעול של בקושי משפחה אחת. לחרדה הכלכלית יש גם משקל על שאר התחומים כגון, הזמן אותו יוכל לחלק וכו' כל זאת עוד טרם התחלתי לפרוט את התנאים הריגשיים של גבר ו/או אשה הנתונים בקשר פוליגמי בן-זמננו. לטעמי הרצון או הצורך לגוון עם אחרים הופך מגובה בטיעוני אבולוציה רק כאשר אין דרך סבירה יותר לתווך זאת לבני זוג. הנשים שנענות לתביעות הפולוגמיות של בני זוגן כיום, אלו הנשים שתמיד יהיו מוכנות להסתפק בהרבה פחות עבורן ועבור צאצאיהן. אני מעריכה כי רוב ה"שולטים" באתר זה נורא מפרגנים לרעיון, רק משום שאינם יודעים איך מונוגמיה נראית בפועל, וברובה-היא נראית ומרגישה רע מאוד. לפחות כך זה עבור הנשים השפויות במאה הנוכחית... רק תענוגות, ליבנת |
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 13 שנים •
2 בנוב׳ 2011
MasterKey כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: MasterKey כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: MasterKey כתב/ה: גברים בד"כ יודעים את האמת על הפוליגמיה הגברית. נשים בד"כ יודעות את מה שהן רוצות לדעת על הפוליגמיה הגברית. שמע, זה פשוט לא נכון. מן הסתם לא כל הגברים יודעים את כל מה שיש לדעת (ומאיפה הבאת את זה בכלל? כמה גברים (או אנשים בכלל) אתה מכיר שבכלל הקדישו מחשבה לנושא הזה, לא כל שכן התעמקו בו והרחיבו את דעתם מעבר למה שהם מכירים מעצמם ומהשכן?) על אותו משקל, "יודעות מה שהן רוצות לדעת" זו הנחה מזלזלת, וגם די תלושה. מן הסתם העולם מלא באנשים שחושבים מה שהם רוצים לחשוב, הן גברים והן נשים. לי ולך (אשה אקראית, גבר אקראי, בעלי השכלה כללית סבירה ומעלה) יש פחות או יותר אותה יכולת להשיג מידע, לעיין בו, לנתח אותו ולאתר מחקרים עליו, להטיל ספק, לגבש דעה, לשנות דעה. ולכן לשנינו יש את אותו הפוטנציאל להתעלם ממה שלא נוח לנו, להגזים בהערכת מה שכן נוח לנו וכיוצא באלה. הסבירות שאני מתעלמת מידע קיים וזמין, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. הסבירות שאני מנתחת מידע באופן סובייקטיבי שתואם את האינטרסים או ההרגלים שלי, זהה לסבירות שתעשה זאת אתה. אתה אומר שאתה בא עם ראש פתוח, אבל הנחה מוקדמת דוגמת זו שציטטתי כאן גורעת חתיכה מאד רצינית מהפתיחות הזאת. כי זה כמעט אוטומטית שם את הדעה שלך מעל שלי. בתנאים כאלה לא נגיע רחוק. האם אינך חושבת כי לאישה "ממוצעת" יש יתרון התחלתי על פני גבר "ממוצע" בהבנת התנהלותה ואישיותה של אישה אחרת? התחלתי, אבל לא משמעותי אחרי שעוזבים את ההתחלה. בשיחה בין אנשים משכילים אפשר בשקט להתעלם מזה. התסכים איתי שלא חסרות נשים שמצהירות בבטחון "כל הנשים הן כך וכך" בלי שיהיה להן מושג על מה הן מדברות? אני לא מעלה בדעתי שמעצם היותי אשה, אני יודעת מה חושבת ומרגישה כל אשה אחרת בעולם. ואתה? יולי - אנא שימי לב למילה "בד"כ" בראש הציטוט. אני בהחלט חושב שבד"כ סיני מבין סיני אחר טוב יותר ממך או ממני (ולא רק בשל השפה), כמו שבני נוער בד"כ מבינים אחד את השני טוב יותר מאשר מבינים אותם קשישים וכמו שבד"כ אישה מבינה טוב יותר מגבר אישה אחרת. וכן - אני חושב שבד"כ את תביני אישה אחרת טוב ממני ולהפך. מה לעשות? ככל שהמכנה המשותף גדול יותר בין אנשים - יכולת ההבנה גדולה יותר. וכמובן שיש יוצאים מן הכלל. |
|
|