"התהליך"

בכוח המוח{Aion} • 11 בנוב׳ 2011

היי קנטור (:

ראשית, זה משמח אותי שיש אחרים שמוצאים את הנושא מרתק. זה אחד הנושאים המרתקים ביותר בעיני - חינוך מחדש באופן כללי, וחינוך מחדש של נשלט באופן פרטני.
זה עדיין מעלה שאלות מוסריות, אבל כמו שפוג אומר: ואם הוא מסכים? יותר מזה: ואם הוא מאוד מאוד רוצה לעבור חינוך מחדש והתאמה טובה יותר לצרכים שלי?

כאן מתיישבת השאלה שלך, ואני מקווה שאני מציגה אותה במדויק: גם אם אפשר, וגם אם תצליחי לגרום לשינוי התנהגות, איך את יודעת שהשינוי יכול להשאר לאורך זמן, שהרי המציאות מוכיחה שהם מתפוגגים במהירות.

ראשית, אין לי מושג באילו דרכים פעלו הסינים הקומונוסטים, אבל שטיפת מוח פונה בעיקר לקוגניציה שלנו, לחלקים המפותחים יותר במוח. אני לא בטוחה ששם צריך לבצע את מירב השינוי.

אם תתבונן במה שכתבתי תראה שאין שם שטיפת מוח מהסוג הזה. יש בהחלט שטיפת מוח, אבל מסוגים אחרים:

כאב והנאה - לא במקרה חינוך ילדים לאורך דורות רבים הכיל כאב פיזי ותגמול באלמנטים מענגים. שימוש בכאב ועונג מדבר ישירות למרכזי מוח קדומים מאוד וראשוניים. לראיה, בדרך הזו אפשר לאלף חיות ולאחרונה הפנה אותי מישהו למחקר שגילה שניתן לאלף אפילו פטריות בדרך דומה, מה שאומר אולי שמדובר במרכז עתיק מאוד מאוד שמייצר מכנה משותף מאוד רחב. אני רק אומר שזו הדרך בה בחר אלוהים כדרך עיקרית לחנך בני אדם - שכר ועונש. רוב הפעמים הוא אפילו לא טרח להסביר למה משהו אסור או מותר.

אני לא יודעת אם כולם באמת הבינו מה עשתה ד"ר גליקמן, והיאך היא החתימה את עצמה ויצרה את הכניעה שלו כלפיה. אני אפרט מעט. היו שם 4 אלמנטים מרכזיים:

1. "קליפ הניקוי" בו בצורה של פרסומת סמויה היא עוקפת את הקוגניציה שלו ומתכנתת אותו להקשיב לה ביום בו היא תגיע אליו. בקליפ הניקוי הוקרן המראה שלה, הקול שלה, אמירות מסויימות, כאלה שהמודע לא קולט ולכן לא מתנגד אליהן, והתת מודע מקבל אל תוכו.

2. מרכזי העונג שלו נמתחו אל השיא: אני לא בטוחה שכולם שמו לב לשימוש בסמים למשל, ולמכשירים ותעשירים מייצרי עונג באיברי המין כמובן רק הוסיפו משנה תוקף.

3. החתמה על טעמים וריחות שלה בתוך "משקה הלילה החמים. תערובת מצומצמת אך איכותית של קוקטיילים המכילים שתן, רוק, ואפילו דם, יחד עם שתיה שהיא כשלעצמה מעוררת עונג. זו גם הסיבה שעם טעימת השתן שלה הוא בעצם הופך להיות שלה.

4. גמירה. אחד האלמנטים שמחזקים את החיבור של סוגי העונג הספציפיים האלה אל האובייקט.



כל אלה, בשילוב עם העינויים והכאב שהתקיימו בו קודם, מייצרים בסיס מצוין לדעתי. מכל מקום, אני בטוחה שהדרך ארוכה עד שנמצא את הדרך המיטבית להפוך גבר לעבד חרוף (:

אה.. או אדם, שיוכפף לשיטה או שלטון מסוים/אדם אחר באופן מירבי ומיטבי.


ולמה דווקא בדרכים האלה ולא בשטיפת מוח? כי הם בסיסיים יותר, עמוקים יותר, ונדמה לי שהם משתנים באיטיות רבה יותר.

בחורה פשוטה • 11 בנוב׳ 2011

בכוח,
אני מניחה שאני לא מחדשת לך, אבל לחקר ההתניות יש שם - הוא נקרא פסיכולוגיה ביהביוריסטית (התנהגותית). מובילי הזרם הם סקינר ו-ווטסון (שאף אמר בזמנו: "תנו לי 12 פעוטות בריאים, והסביבה המדויקת שלי לגדל אותם, ואני מבטיח לקחת כל אחד מהם באופן אקראי ולאמן אותם להיות איזה מומחה שאני אבחר - רופא, עורך דין, אמן, סוחר וכן, אפילו קבצן או גנב, מבלי להתחשב בכשרונות, בנטיות, ביכולות, במקצועות או בגזע של ההורים שלו..." ).
החבר'ה האלה בילו שנים על גבי שנים בחקר התניות (בעיקר על חולדות, אבל גם על ילדים...) והידע בתחום הזה עצום ומרתק.

התהליך שתיארת מזכיר מאוד את "התפוז המכני". גם שם הגיבור עבר סדרה של התניות כדי למנוע ממנו לפשוע, והורגל להקיא למראה של אשה יפה.

לגבי ילדים - נכון, זה בדיוק מה שאנחנו עושים איתם. אנחנו מתנים אותם כך שהם ישתלבו בנורמות שהחברה מציבה, במה שהחברה מגדירה כנורמלי, מתוך רצון שהם יצליחו להשתלב. ילד שלא יחונך (או "יותנה" כראוי), עלול לסבול מאוד בהמשך חייו, ואת זה אנחנו מנסים למנוע.

כפי שטענת - זו לעולם שאלה סובייקטיבית - איפה אני ביחס לחברה. מה החברה מגדירה כראוי ועד כמה הפרט רוצה "להתיישר" ביחס לזה.

[בעצם - פה נכנסת האמירה שלך על הפורנוגרפיה ושאלת הרצון החופשי - האם אנחנו מסוגלים להתנגד להתניות? האם כאדם ערכי אני יכולה לבחור שלא להתגרות מגירוי שמציג מיניות אלימה, או שזה בכלל מחוץ לרצון החופשי שלי? אבל זו אכן שאלה לדיון אחר...]

ועוד לגבי השאלה על הרצון החופשי - מה אם מישהו מתנדב לתהליך שכזה. האמת - זה קורה כל הזמן. כל אימון, כל טיפול גמילה, כל טיפול בפוביה הוא מערכת של התניות, שאנשים מתנדבים לעבור. בחורים צעירים מתנדבים לשירות קרבי שבו מתנים אותם לא לברוח לנוכח סכנה. "כלבות" בכלוב עוברות תהליך "אילוף" שבו הן לומדות איך להתנהג עם ה"אדון" שלהן. מבחירה. אז ההבדל בעצם הוא רק בקיצוניות? בשם שבו אנחנו קוראים לתהליך? בנקודת היעד?

FOR GOOD • 11 בנוב׳ 2011

אני לא מגיב לכל השרשור, שלא קראתיו
מהסיבות הידועות
אלא אך ורק לתגובתו של קאנטור
ובכן

קראתי את הלינק הקטנטן של מקור הידע החדש בעולמנו - ויקיפדיה
אך המציאות היא שקיימות שיטות יעילות ביותר של שטיפת-מוח, ושל מיינד קונטרול
היעדר האפקטיביות שבלינק התייחס במיוחד לשבויים האמריקניים בקוריאה, ובאופן כללי יותר לשטיפת מוח ככלי לשינוי "אידיאולוגי", אידאולוגי - ולא דוקא פסיכולוגי...
אבל למעשה
כל השיטות הטוטאליטאריות, ובראשן גרמניה הנאצית , הן עדות חיה וחותכת ליכולת לתכנת אוכלוסיות שלמות באמצעים של שטיפת-מוח ( וכל שאר הנגזרות שלה - פרופוגאנדה וכיוצ"ב )
כנ"ל השיטות השקופות-חכאורה של כל תחום הפרסום והשיווק
כנ"ל כל הכתות, אשר מצויינות בלינק
גם תסמונת שטוקהולם למשל היא ביטוי פסיכולגי עקיף של מיינד-קונטרול
לא זה המקום לרמוז על השיטות הללו ( שבינם לבין הנאה מינית אין דבר וחצי דבר, או לא חייב להיות )
אבל למשל
האיום ( המרומז) בעינויים
הוא אפקטיבי לא פחות, אם לא יותר, מעינויים ממש

בכוח המוח{Aion} • 11 בנוב׳ 2011

אני מאוד אוהבת את התגובה שלך }{

וכן, בעצם אנחנו מותנים כל הזמן. ההבדל הוא בשלושה מישורים:

1. עד כמה החברה תקבל "ניסוי" כזה בחיוב - למשל, היא מקבלת בחיוב התניות לחיילים, כי זה חשוב.
2. עד כמה החינוך מחדש שונה בעצם מהתכתיב החברתי הכולל.
3. עד כמה עצם החינוך מחדש מאיין את הרצון החופשי שהחברה היום ככלל, מעלה על נס, מי מבין למה. (:

ויש עוד נקודה שלא העליתי עד עכשיו, יש לי הרגשה שיש אנשים שקל יותר להתנות אותם, ואלה דווקא פטישיסטים ונשלטים. אני חושבת שאני יכולה אפילו לשים את התחושה שלי במילים אם מישהו יתעניין.

בכוח המוח{Aion} • 11 בנוב׳ 2011

מסכימה איתך.
בכלל, פור גוד, דיון איתך הוא הרבה פעמים מאוד מפרה, ואני מוצאת את עצמי מסכימה עם תפישות ורעיונות שלך.
לא מלהציג אותם אתה צריך או מתבקש להמנע, אלא רק מהתנהלות ספציפית (שלאחרונה לא מתקיימת).

בכלל פורגוד-

ייעוץ בדסמי​(שולטת) • 11 בנוב׳ 2011

זיון איתך נראה לי מפרה לא פחות מדיון

וביחס להצעתך מוח שנשלטים קלים יותר לשליטה- בערך מאותן סיבות (השערה) אני נוטה לחשוב שזה בדיוק הפוך

בחורה פשוטה • 11 בנוב׳ 2011

בכוח, סקרת כאן את העקרונות הכי בסיסיים של התניה. אני לא יודעת אם מידע מקצועי או מאינטואיציה, אבל בהחלט קלעת למה שהמחקר מדבר עליו. גירויים של כאב ועונג הם באמת המנגנונים הכי בסיסיים, ואלו התניות שמאוד קשה להיגמל מהן או לשנותן.

אשמח לשמוע את דעתך לגבי מי "מותנה" בקלות רבה יותר, כמובן.

Re: בכלל פורגוד-

בכוח המוח{Aion} • 11 בנוב׳ 2011

מכות חשמל ניסית..?
(:

אני חושבת שהם בעלי אישיות שפתוחה יותר לסוגסטיות, ומקבלים מרות באופן טבעי יותר.
לא כולם כמובן. אני מכירה את הבעיתיות.

מעניין אך כאמור בדיוק מאותן סיבות אני חושבת הפוך-

ייעוץ בדסמי​(שולטת) • 11 בנוב׳ 2011

כמו למשל שבמשטר דיקטטורי האופוזיציה הפנימית של אדם חזקה יותר מבמשטר דמוקרטי נניח- בו נדמה לאדם שהוא חופשי (הדרך הטובה ביותר לשליטה בהמונים אגב!)
מאותן סיבות אני נוטה להאמין שדווקא אדם המתמסר לכאורה- לא ייתמסר לעולם, ולהיפך
בסוג של הפוך על הפוך
ועכשיו זזתי למצוא תחפושת לסוף העולם

Re: בכלל פורגוד-

בחורה פשוטה • 11 בנוב׳ 2011

נראה לי שזה תלוי במוטיבציה של הנשלט להיות נשלט, ולכן סובייקטיבי. אדם שהוא נשלט רק בסיטאציה המינית, מתוך רצון לוותר על השליטה שבד"כ יש לו, עלול לא להתנהג כמו שאת צופה.

ויותר מזה - אפשר לשאול מה יותר חזק - התניה שנעשתה על מישהו שכביכול "קל" יותר להתנות אותו, כי הוא נוטה יותר לרצות, או התניה שנעשתה דווקא על מישהו שלא נוטה לרצות. אני מאמינה שדווקא השניה תהיה עמידה יותר.