מUחדת
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
גם עשיתי לייק לתגובה של המלט והתינוק. מה זה אומר על הטון שלי?
|
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
Re: אולי אני תמימה Cauchy כתב/ה: זה נכון שלא ניתן לקרוא טון מתוך הטקסט, ויותר מזה אנשים לא עושים הגהה על ההודעה שלהם שמטרתה לראות כיצד הדברים נראים.
אבל הטענה לגבי אובייקטיביות או התלהמות ניתנת לבדיקה בקלות, ואינה קשורה לטון. יש תגובות מנומקות, המתייחסות לגופו של דיון, ויש תגובות אישיות המתייחסות לגופו של אדם. עכשיו אני אשאל שאלה ספציפית יותר ישירה מההודעה הקודמת שלי. פריספיריט ומיוחדת: ההודעות שלכן לכאורה אכן עשויות להתפרש כהומור בלבד (כלומר לא קשור לדיון, פשוט הומור קליל). אולם נביט בהודעה של לוטוס השחורה: ''יום שני חופש?!? אז מתי יתקיים השיעור המעשי בשחרור נפיחות עצמית מוגזמת בקרב שולטים?'' ואתן עשיתן לה לייק. עכשיו, כמובן שאתן חופשיות לעשות לייק למי שתרצו כיאה למדינה דמוקרטית, אבל זה נותן את הטון החסר עליו פרלין מדברת. הרי אם מדובר בהומור קליל, מה הקשר לנפיחות עצמית? או שמה הייתה זו גם בדיחה כללית על שולטים ונפיחותיהם ללא שום קשר לכותבים בשרשור הזה...? *אני אחסוך למגיבים מהסוג של ''אוי הוא נעלב'', ''אתה עומד לבכות?''. הטון שלי אינו נעלב, אני פשוט מנסה להגיע להסכמה עם כל הצדדים ולהבין באמת מה עומד מאחורי ההודעות של אנשים מסוימים. השיטה הבריונית של תגובות מסוג אלה אמנם פגעה בי בילדותי ואף הייתה גורמת לי לבכות, אבל היום זה כבר לא עובד. לשאלתך, הנפיחות העצמית כוונה ישירות אלייך ולא באופן כללי לשולטים. מכיר את הבדיחה על הנמלה שנמצאת על גב פיל דוהר ואומרת לו "יו, תראה כמה אבק אנחנו עושים!"? אז כפי שאני רואה זאת, אתה לא מאד שונה מהנמלה. אמנם הפרופיל שלך טוען שאתה פה מ-2005, אבל תכל'ס רק לאחרונה התחלת להרים את הראש בפורומים. בפעם הראשונה בה נתקלתי בניק שלך ניהלת קמפיין אינטרנטי שמטרתו להציג אותך ואת בת זוגך כ"זוג החם של הכלוב", וההודעה הבאה שלך היא "סדנא לשולטים מתקדמים". מבחינתי אלו נסיונות להפוך לסלב אה-לה "האח הגדול" - לא עשית כלום משמעותי, ואתה מצפה לכבוד סביבתי, מה שהופך אותך בעיניי לנפוח ברמות שלא יאומנו ובו זמנית לחסר בטחון במקום שלך כשולט. שים לב שבשרשור הזה הגיבו לך שולטים בעלי ניסיון, הכרה ותרומה גדולים עשרות מונים משלך (דוגמת בנט ודן קאפ), אבל לאף אחד מהם לא היה חשוב להציג את עצמו כ"שולט מתקדם". בנוסף לכל אלו, אתה כמובן חוטא באי ראיית הדבשת שלך - לכל אורך השרשור הזה ניסית להתנשא מעל מי שלא יישר קו עם הרעיון שלך. (ע"ע "השולטים פה אינם מתקדמים, הם כבר מושלמים", "התנעת אנשים חסרי מודעות וניצול האנרגיה שלהם", "ניהול דיון עם אדם ממוצע בסופו יש להפיק תועלת" וכו'). אתה חטפת ממני את האש הפעם כי אני בזה לזיופים. בין אם הם מתיימרים להציג את עצמם כבעלי מקצוע שבו אין להם רשיון לעסוק, ובין אם הם מציגים את עצמם כאוטוריטה ומתנשאים על אחרים בלי שהוכיחו את עצמם. ועוד שני דברים בנוגע להצעה המקורית - ראשית, פסיכיאטר אמנם פגש את רוב ההפרעות אבל הוא מי שמחלק תרופות פסיכיאטריות ולא תובנות פסיכולוגיות. שנית, כמות מעטה של ידע שעוברת בפגישה עם איש מקצוע עשויה לגרום לשולטים שמאוהבים בעצמם להניח שיש להם ידע וכלים רבים יותר משיש להם בפועל, ולגרום לניסיונות שלהם "לנתח" פסיכולוגית את הנשלטת ולנסות לטפל באישיוז שלה. טיפול כזה אמור להיות שמור לפסיכולוגים הרשומים בפנקס הפסיכולוגים בלבד, ולא לכל מי שהגדיר עצמו כ"שולט" ושוחח שעה קלה עם פסיכולוג / פסיכיאטר. |
|
|
TV_Eye(שולט)
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
Re: אולי אני תמימה Black Lotus כתב/ה: Cauchy כתב/ה: זה נכון שלא ניתן לקרוא טון מתוך הטקסט, ויותר מזה אנשים לא עושים הגהה על ההודעה שלהם שמטרתה לראות כיצד הדברים נראים.
אבל הטענה לגבי אובייקטיביות או התלהמות ניתנת לבדיקה בקלות, ואינה קשורה לטון. יש תגובות מנומקות, המתייחסות לגופו של דיון, ויש תגובות אישיות המתייחסות לגופו של אדם. עכשיו אני אשאל שאלה ספציפית יותר ישירה מההודעה הקודמת שלי. פריספיריט ומיוחדת: ההודעות שלכן לכאורה אכן עשויות להתפרש כהומור בלבד (כלומר לא קשור לדיון, פשוט הומור קליל). אולם נביט בהודעה של לוטוס השחורה: ''יום שני חופש?!? אז מתי יתקיים השיעור המעשי בשחרור נפיחות עצמית מוגזמת בקרב שולטים?'' ואתן עשיתן לה לייק. עכשיו, כמובן שאתן חופשיות לעשות לייק למי שתרצו כיאה למדינה דמוקרטית, אבל זה נותן את הטון החסר עליו פרלין מדברת. הרי אם מדובר בהומור קליל, מה הקשר לנפיחות עצמית? או שמה הייתה זו גם בדיחה כללית על שולטים ונפיחותיהם ללא שום קשר לכותבים בשרשור הזה...? *אני אחסוך למגיבים מהסוג של ''אוי הוא נעלב'', ''אתה עומד לבכות?''. הטון שלי אינו נעלב, אני פשוט מנסה להגיע להסכמה עם כל הצדדים ולהבין באמת מה עומד מאחורי ההודעות של אנשים מסוימים. השיטה הבריונית של תגובות מסוג אלה אמנם פגעה בי בילדותי ואף הייתה גורמת לי לבכות, אבל היום זה כבר לא עובד. לשאלתך, הנפיחות העצמית כוונה ישירות אלייך ולא באופן כללי לשולטים. מכיר את הבדיחה על הנמלה שנמצאת על גב פיל דוהר ואומרת לו "יו, תראה כמה אבק אנחנו עושים!"? אז כפי שאני רואה זאת, אתה לא מאד שונה מהנמלה. אמנם הפרופיל שלך טוען שאתה פה מ-2005, אבל תכל'ס רק לאחרונה התחלת להרים את הראש בפורומים. בפעם הראשונה בה נתקלתי בניק שלך ניהלת קמפיין אינטרנטי שמטרתו להציג אותך ואת בת זוגך כ"זוג החם של הכלוב", וההודעה הבאה שלך היא "סדנא לשולטים מתקדמים". הבדיחה זה עם עכבר לא פיל, אני מבקש לבדוק עובדות לפני שכותבים שטויות כאלה. נו באמת נמלים מדברות!! |
|
|
Inside your head
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
Re: אולי אני תמימה Black Lotus כתב/ה: Cauchy כתב/ה: זה נכון שלא ניתן לקרוא טון מתוך הטקסט, ויותר מזה אנשים לא עושים הגהה על ההודעה שלהם שמטרתה לראות כיצד הדברים נראים.
אבל הטענה לגבי אובייקטיביות או התלהמות ניתנת לבדיקה בקלות, ואינה קשורה לטון. יש תגובות מנומקות, המתייחסות לגופו של דיון, ויש תגובות אישיות המתייחסות לגופו של אדם. עכשיו אני אשאל שאלה ספציפית יותר ישירה מההודעה הקודמת שלי. פריספיריט ומיוחדת: ההודעות שלכן לכאורה אכן עשויות להתפרש כהומור בלבד (כלומר לא קשור לדיון, פשוט הומור קליל). אולם נביט בהודעה של לוטוס השחורה: ''יום שני חופש?!? אז מתי יתקיים השיעור המעשי בשחרור נפיחות עצמית מוגזמת בקרב שולטים?'' ואתן עשיתן לה לייק. עכשיו, כמובן שאתן חופשיות לעשות לייק למי שתרצו כיאה למדינה דמוקרטית, אבל זה נותן את הטון החסר עליו פרלין מדברת. הרי אם מדובר בהומור קליל, מה הקשר לנפיחות עצמית? או שמה הייתה זו גם בדיחה כללית על שולטים ונפיחותיהם ללא שום קשר לכותבים בשרשור הזה...? *אני אחסוך למגיבים מהסוג של ''אוי הוא נעלב'', ''אתה עומד לבכות?''. הטון שלי אינו נעלב, אני פשוט מנסה להגיע להסכמה עם כל הצדדים ולהבין באמת מה עומד מאחורי ההודעות של אנשים מסוימים. השיטה הבריונית של תגובות מסוג אלה אמנם פגעה בי בילדותי ואף הייתה גורמת לי לבכות, אבל היום זה כבר לא עובד. לשאלתך, הנפיחות העצמית כוונה ישירות אלייך ולא באופן כללי לשולטים. מכיר את הבדיחה על הנמלה שנמצאת על גב פיל דוהר ואומרת לו "יו, תראה כמה אבק אנחנו עושים!"? אז כפי שאני רואה זאת, אתה לא מאד שונה מהנמלה. אמנם הפרופיל שלך טוען שאתה פה מ-2005, אבל תכל'ס רק לאחרונה התחלת להרים את הראש בפורומים. בפעם הראשונה בה נתקלתי בניק שלך ניהלת קמפיין אינטרנטי שמטרתו להציג אותך ואת בת זוגך כ"זוג החם של הכלוב", וההודעה הבאה שלך היא "סדנא לשולטים מתקדמים". מבחינתי אלו נסיונות להפוך לסלב אה-לה "האח הגדול" - לא עשית כלום משמעותי, ואתה מצפה לכבוד סביבתי, מה שהופך אותך בעיניי לנפוח ברמות שלא יאומנו ובו זמנית לחסר בטחון במקום שלך כשולט. שים לב שבשרשור הזה הגיבו לך שולטים בעלי ניסיון, הכרה ותרומה גדולים עשרות מונים משלך (דוגמת בנט ודן קאפ), אבל לאף אחד מהם לא היה חשוב להציג את עצמו כ"שולט מתקדם". בנוסף לכל אלו, אתה כמובן חוטא באי ראיית הדבשת שלך - לכל אורך השרשור הזה ניסית להתנשא מעל מי שלא יישר קו עם הרעיון שלך. (ע"ע "השולטים פה אינם מתקדמים, הם כבר מושלמים", "התנעת אנשים חסרי מודעות וניצול האנרגיה שלהם", "ניהול דיון עם אדם ממוצע בסופו יש להפיק תועלת" וכו'). אתה חטפת ממני את האש הפעם כי אני בזה לזיופים. בין אם הם מתיימרים להציג את עצמם כבעלי מקצוע שבו אין להם רשיון לעסוק, ובין אם הם מציגים את עצמם כאוטוריטה ומתנשאים על אחרים בלי שהוכיחו את עצמם. ועוד שני דברים בנוגע להצעה המקורית - ראשית, פסיכיאטר אמנם פגש את רוב ההפרעות אבל הוא מי שמחלק תרופות פסיכיאטריות ולא תובנות פסיכולוגיות. שנית, כמות מעטה של ידע שעוברת בפגישה עם איש מקצוע עשויה לגרום לשולטים שמאוהבים בעצמם להניח שיש להם ידע וכלים רבים יותר משיש להם בפועל, ולגרום לניסיונות שלהם "לנתח" פסיכולוגית את הנשלטת ולנסות לטפל באישיוז שלה. טיפול כזה אמור להיות שמור לפסיכולוגים הרשומים בפנקס הפסיכולוגים בלבד, ולא לכל מי שהגדיר עצמו כ"שולט" ושוחח שעה קלה עם פסיכולוג / פסיכיאטר. א. לקחת אותו קשה מדי. ב. לקחת את עצמך ברצינות רבה מדי. ג. לא נמאס ליחס טרוליות לכל מי שאינו מעלה דיון, טענה בעלי רושם רציני (לדעתכם) עד כדי רצון לירות לעצמך בראש מהדכאון שדיון כזה עלול לעורר בך? העובדה שהוא כאן מ 2005, ורק "לאחרונה" הוא החל להגיב לא מעידה עליו דבר פרט לפרטים היבשים שציינת: נרשם ב 2005, והחל להגיב רק "לאחרונה". בין אם מדובר בשרשור רציני (אני בספק) ובין אם לאו (מה שנראה לי נכון), השרשור הזה בעיקר חושף דפוסי תגובות שחוזרים על עצמם בערך בכל שרשור שני שנפתח כאן. ואם להיות כנה, התגובות האלו מעידות הרבה פחות על פותח השרשור והרבה יותר על המגיבים בו. העדות: לא חיובית כלל, בלשון המעטה. וזאת מבלי להכנס לדיון לגופם של כינויים. |
|
|
| walking dead |
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
קושי, שים לב שכמו אחרים כאן גם אתה חוטא בלשפוט אנשים ודעות על פי הלייק שנתנו לתגובה כלשהי, ובמקום לנהל דיון על האם אני מסכימה איתך או לא, אתה מבקש ממני להסביר מדוע נתתי לייק לתגובה מסוימת.
בשרשור ההוא, על הזוג החם ביותר בכלוב, בחרתי לצדד בך כי כך ראיתי לנכון. הבנתי שמדובר בשרשור הומוריסטי ולא הסכמתי עם אלו שהתנגדו לך. כאן, לא רק שאיני מסכימה איתך, מדובר ברעיון שהוא לדעתי האישית חסר אחריות ובעל השלכות בעייתיות הרבה יותר מאשר יתרונות - מילה במילה מה שכתבה הלוטוסית. גם אם הוא נכתב בהומור, עשוי להיות מי שייקח אותו ברצינות ואף ינסה לקיים משהו כזה, ולכן יצאתי נגד הרעיון ונתתי לייק גם לתגובות שתקפו אותך. הדבר העצוב הוא שסביר מאוד להניח שלא תהיה זו הפעם האחרונה שאדרש להבהיר נושא קריטי כגון -למה-נתת-לו-לייק-ולא-לי-יא-חברה-בקליקות-שכמוך, ובכל זאת אני מגיבה גם לך וגם לסותמי פיות קבועים אחרים שקמים מרבצם רק כשהם רואים תגובות מסוימות. |
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
מיוחדת - אני לא יודע מה זה אומר על הטון שלך, אבל האחרים נתנו לי מספיק חומר בערה על מנת שלא אצטרך לנסות לפרש (:
(היה נחמד אם היית רושמת את התשובה בעצמך ולא משאירה לי לנסות לפרש, אגב) בלאק לוטוס- 1. הפרופיל שלי, כפי שאני האחרת אמרה, מ2005 כי זו השנה בה פתחתי אותו. אין זה דומה לרישום תואר מזוייף בקורות חיים. 2. אם הטיפול אצל פסיכיאטרית גורם לאדם לעשות יותר נזק לסביבה מאשר תועלת- סימן שהיא לא כל כך טובה, ואני הרי אמרתי שהפסיכיאטרית שאני מציע טובה. במקרה היא גם מטפלת קלינית ולא רק מחלקת כדורים (אחרת באמת היא לא הייתה מתאימה לתפקיד זה, כאילו דה). 3. יש לך נסיון גדול משלי, ועדיין לא למדת את הלקח של לשפוט אנשים מבלי להכיר אותם? 4. שאלה שלוש היא רטורית, זו הנקודה האמיתית שלי. גם אנשים שראו המון ויודעים המון לעיתים מפספסים *להפנים וליישם* את אותם לקחים שהם מכירים. בכוח המוח בזמנו כנתה את זה ''הפוסל במומו פוסל''. אני לא ממש מחפש להפוך לסלב בכלוב, אני לא רוצה להיות מנהיג האסירים. אני מנסה לתקן את העיוותים הקיימים פה, את האיפשור-הבלתי-אפשרי לגרימת נזק עצמי שמתחולל פה יום ביומו. 5. ההבדל בין הטרול הממוצע אליי, הוא שאני גם צודק וגם מנסה לעשות טוב לאחרים. זה שם את רוב הפורום בצד הטרולי של הדיון... פריספיריט - התחלת מזה שאני חוטא בפירוש הלייקים, וסיימת בכך שזה בסדר לדעתך לתקוף אותי. סתרת את עצמך, שהרי זה היה הפירוש המדוייק שנתתי ללייק שלך. |
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
Cauchy כתב/ה: ...... 5. ההבדל בין הטרול הממוצע אליי, הוא שאני גם צודק וגם מנסה לעשות טוב לאחרים. זה שם את רוב הפורום בצד הטרולי של הדיון... ......... שמע, אם אי פעם תתגנב לראשך השאלה מדוע מגיבים אליך באנטגוניזם כמעט גורף, כלומר, אחרי שתסיים להרהר בכמה אתה צודק, טוב, מיטיב, לוגי וראוי, יתכן שתוכל למצוא חלק מן התשובות במשפט המצוטט לעיל. אנשים פשוט לא אוהבים התנשאות, קל וחומר כשהיא חוטאת לאמת באופן כה גס. אולי אם תקח את העניין לתשומת לבך, דבריך ישמעו ב"נפש חפצה", או לפחות לא יעוררו התנגדות כה רבה, ותוכל לקדם רפורמות מסעירות ביתר קלות. |
|
|
נילי ונילי
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
Mary Jane כתב/ה: Cauchy כתב/ה: ...... 5. ההבדל בין הטרול הממוצע אליי, הוא שאני גם צודק וגם מנסה לעשות טוב לאחרים. זה שם את רוב הפורום בצד הטרולי של הדיון... ......... שמע, אם אי פעם תתגנב לראשך השאלה מדוע מגיבים אליך באנטגוניזם כמעט גורף, כלומר, אחרי שתסיים להרהר בכמה אתה צודק, טוב, מיטיב, לוגי וראוי, יתכן שתוכל למצוא חלק מן התשובות במשפט המצוטט לעיל. אנשים פשוט לא אוהבים התנשאות, קל וחומר כשהיא חוטאת לאמת באופן כה גס. אולי אם תקח את העניין לתשומת לבך, דבריך ישמעו ב"נפש חפצה", או לפחות לא יעוררו התנגדות כה רבה, ותוכל לקדם רפורמות מסעירות ביתר קלות. תציצי לו בפרופיל, הילד כולו התנשאות ואיכס. אישית, גבול הסבלנות שלי נמתח ב"אנחנו צעירים ויפים, כן, כן. (אני וונוס כמובן, לא כולכם)". אם את מדברת על אנטגוניזם, אז שם בערך היתה הנקודה שבה התחילו לקפוז לי פיוזים. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
Mary Jane כתב/ה: Cauchy כתב/ה: ...... 5. ההבדל בין הטרול הממוצע אליי, הוא שאני גם צודק וגם מנסה לעשות טוב לאחרים. זה שם את רוב הפורום בצד הטרולי של הדיון... ......... שמע, אם אי פעם תתגנב לראשך השאלה מדוע מגיבים אליך באנטגוניזם כמעט גורף, כלומר, אחרי שתסיים להרהר בכמה אתה צודק, טוב, מיטיב, לוגי וראוי, יתכן שתוכל למצוא חלק מן התשובות במשפט המצוטט לעיל. אנשים פשוט לא אוהבים התנשאות, קל וחומר כשהיא חוטאת לאמת באופן כה גס. אולי אם תקח את העניין לתשומת לבך, דבריך ישמעו ב"נפש חפצה", או לפחות לא יעוררו התנגדות כה רבה, ותוכל לקדם רפורמות מסעירות ביתר קלות. מרי ג'יין - בזה את צודקת לחלוטין אין לי שום ויכוח ואני בדיוק עובד על הנקודה הזו. באופן ישיר אני יכול לומר שהעצה של הפסיכיאטרית שלי בנושא הספציפי של הכלוב היא פשוט לא להיות פה. יש אנשים מסויימים, שזה לא יכול להתגלגל איתם בשום אופן אחר. אני לא התחלתי מהתנשאות בכלוב ואני יכול לזנוח אותה בכל שלב, והאנשים פה שבחרו להיות איתי בקשר אוהבים אותי. אני לא מקבל, כרגע, את העצה לעיל. אני אוהב להלחם בטחנות רוח, ספציפית כאן כי זה גורם לי להרגיש גבר. אבל אפילו אם קומץ אנשים שהם לא הארד קור בעניין יקרא אותי ויראה שאפשר אחרת, זה יהיה שווה את זה. בנימה אישית (שקל לראות שלא אני הבאתי לשרשור) את בלאק לוטוס אני זוכר מלפני שנה או שנה וחצי שנהייתי פעיל בכלוב. אז ניסיתי להכניס סיפור למגזין, וכששאלתי מדוע לא קיבלתי חזרה שום תגובה או ביקורת (הייתה תחרות סיפורים) היא הסביר שהיא באופן אישי קראה הכל ומה שלא נכנס לא היה צריך להכנס. בשלב הזה לא הבעתי שום צורה של התנשאות, וקבלתי יחס זהה (אני יכול לחפש ציטוט בבלוג שלי אם באמת צריך). סימן, בעייני, שזה לא היה יכול להתגלגל אחרת, אז אני מעדיף כבר לרוץ על החבית במקום שהיא תתגלגל עליי... **אגב, סוג כזה של שיחות היה אל מול עיניי ברעיון המקורי (שידעתי שלא יקרה בעולם הזה) |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 12 שנים •
3 בדצמ׳ 2011
נילי ונילי כתב/ה: Mary Jane כתב/ה: Cauchy כתב/ה: ...... 5. ההבדל בין הטרול הממוצע אליי, הוא שאני גם צודק וגם מנסה לעשות טוב לאחרים. זה שם את רוב הפורום בצד הטרולי של הדיון... ......... שמע, אם אי פעם תתגנב לראשך השאלה מדוע מגיבים אליך באנטגוניזם כמעט גורף, כלומר, אחרי שתסיים להרהר בכמה אתה צודק, טוב, מיטיב, לוגי וראוי, יתכן שתוכל למצוא חלק מן התשובות במשפט המצוטט לעיל. אנשים פשוט לא אוהבים התנשאות, קל וחומר כשהיא חוטאת לאמת באופן כה גס. אולי אם תקח את העניין לתשומת לבך, דבריך ישמעו ב"נפש חפצה", או לפחות לא יעוררו התנגדות כה רבה, ותוכל לקדם רפורמות מסעירות ביתר קלות. תציצי לו בפרופיל, הילד כולו התנשאות ואיכס. אישית, גבול הסבלנות שלי נמתח ב"אנחנו צעירים ויפים, כן, כן. (אני וונוס כמובן, לא כולכם)". אם את מדברת על אנטגוניזם, אז שם בערך היתה הנקודה שבה התחילו לקפוז לי פיוזים. באמירה זו אני מתגאה במה שיש לי, לא מתעמר במי שאין לו. אדונים רבים רושמים בפרופיל שלהם ''בעל נסיון''. טוב אני הולך לקרוא פרופילים של אנשים בשרשור. לך אין ממש, בלאק לוטוס מתארת זוגיות מדהימה ופה, שימי לב היטב, זאלופון האהוב בעצמו מתאר בדסמ ל.... מתחילים! (בניגוד למתקדמים) בחיי... |
|
|