סדנא לשולטים מתקדמים

נילי ונילי • 3 בדצמ׳ 2011

"אנחנו צעירים ויפים"?! באמש'ך? ואח"כ אתה מתפלא על זה שהפכו אותך לילד כאפות של הפורום?

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 3 בדצמ׳ 2011

מעולם לא הייתי עורכת המגזין ומימיי לא קבעתי מה יכנס אליו. כן קראתי טקסטים שנשלחו בשלב מסוים גם למגזין, אם בתחרות סיפורים (שבה הסיפורים הגיעו אליי ואל שאר השופטים ללא שם הכותב), בבלוגים ובפורומים, וראיתי שלא כל סיפור הוא יצירת מופת. אני גם מעריכה את העורך ואת טעמו ותומכת בכך שלא כל דבר צריך להתפרסם. אבל לא סביר שטענתי שקראתי הכל, ובוודאי שלא התייחסתי ספציפית לסיפור שלך שקראתי. נראה לי שבמקרה הזה אתה גם לא מתכוון לטוב וגם לא צודק...

אני שמחה שאתה חושב שהזוגיות שלי, כפי שהיא מתוארת בפרופילי, היא מדהימה, ואני גם מסכימה איתך. אבל נסה לשים לב להבדל בסגנון בין איך שאתה "מתגאה במה שיש לך" לבין איך שאני מתארת את האושר שלי. נראה לי שלמרות שאתה מנסה להפגין פה מודעות עצמית למופת, אתה כושל קשות בהבנה, כמו גם בהבנת הנקרא.

Cauchy{Venus Blue} • 3 בדצמ׳ 2011

מה אני אעשה, אנשים פה אוהבים לקבל כאפות

סוליסט • 3 בדצמ׳ 2011

ורק אני רואה בהכרזה הזאת שלו על "צעירים ויפים" משהו חמוד ומתוק ?
איזושהי התרגשות של בחור צעיר מאהבה חדשה ?
לא מכיר אותו ולא יודע מיהו. אבל ברור לי דבר אחד :
הוא לא פרסם שום דבר על מנת לפגוע במישהו, אפילו להיפך, והוא לא היה צריך לקבל ירידות בעלות אופן כ"כ אישי וכ"כ מעליב.
אני לא מדבר על ההודעות של מיוחדת/פרי ספיריט וזאלופון, שסתם הסתלבטו ביניהם ואין בזה שום פסול
אני מדבר על ההודעות שקראו לו טיפש/מפגר וקראו להוציא אותו להורג
בן אדם בא והעלה רעיון - גם אם הרעיון נראה לא משהו, יש דרך להגיד את זה, אחרת אנשים יפחדו להציע משהו וחבל, כי בדיוק בשביל זה קיים הפורום.

Cauchy{Venus Blue} • 3 בדצמ׳ 2011

תפסת אותי בעניין הבנת הנקרא, הרי לא רשום שם שהזוגיות מדהימה, רק שבעלך מדהים מכולם. זה אכן הבדל משמעותי שהופך את הטענה שלי, לפיה את מתגאה בפרופיל שלך באופן דומה לי, לבטלה.

שנית, אני לא מאמין שאת ישר מניחה שלא אמרת. את לא מביאה בחשבון שיש סיכוי, ולו הקטן ביותר שנפלת בלשונך?

''אין ספק שניתן לתאר את אותה עלילה ולהעביר תחושות שונות, אבל יותר קשה לעשות זאת בכתיבה, ואם נודה באמת - רוב האנשים לא מסוגלים לעשות את זה. אני מרגישה שאלו שכן, בהחלט זוכים לבמה במגזין.''


נובע מדברים אלו, בקלות, שמי שאינו במגזין לא אמור להיות שם, להרגשתך. כמו כן, בקונטקסט המלא זה לא נראה הרבה יותר טוב...

(הציטוט נלקח מהלינק הבא שנלקח מהבלוג שלי:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=28782&start=30 עמוד 4)

טוב, הוצאתם אותי מהמאורה

בכוח המוח​(שולטת) • 3 בדצמ׳ 2011

בתקופה האחרונה עלתה בי תחושה מוזרה של חוסר תוחלת מהדיונים בכלוב.
למה אני משתפת אתכם בזה? הרי מי שלא רוצה או חש שהוא לא יכול להוסיף לדיון או לקבל ממנו משהו, מוזמן להדיר את רגלו ממנו, וחסל.

אבל בכל זאת, אני מתבוננת ולא ממש מבינה את האלימות הזו שמבעבעת וסיבה אמיתית אין לה.
אפשר להגיד ולהגיב על הכל, ואפשר גם הומור. אני לא חושבת שאני, או קושי, או מיוחדת ופריסי נעדרים הומור עצמי, כזה שמתבונן באנושיות שלנו ודן אותה לכף זכות דווקא בזכות המכנה המשותף האנושי הרחב. מותר בהחלט הומור, כל עוד הוא נעדר בוז ולעג ברמות שפוגעות באובייקט עד שההומור מסתתר מפניו. כמו בכל דבר צריכים למצוא את הגבול. לאזן, לזכור שאנחנו מייצרים בעצמנו את האטמוספירה שמחר יכולה לפגוע או להיטיב איתנו.

עברתי היום על איזה דיון ארוך שניהלנו בכלוב על חופש הביטוי ועל אב"בי, ושמו היה: "בואו נדבר על אלימות בכלוב". שם צדה את עיני משהו שאמרה מרי ג'יין וענה לה קושי:




למה אני מצטטת דווקא את זה? כי כולנו חוטאים בזה, מי יותר ומי פחות. כולנו יהירים, כולנו מבינים יותר. בטח כותבת שורות אלה חטאה גם חטאה בכך. זה לא משנה את העובדה שזו האמת. התנשאות מעולם לא הניבה פרי ראוי. התנשאות היא הפרדה ולא קרבה. התנשאות היא דחיית האחר.

נדמה לי שאפילו המלט בדרכו המתנשאת והיהירה ניסה לומר זאת (:
נדמה לי שהוא ניסה לומר בדרכו המרגיזה והמייצרת אנטגוניזם כי גם אם אנחנו טועים, גם אם אנחנו חוטאים בכך, מותר לנו לעצור ולומר אחד לשני, עם הדבשות והגבנונים האישיים שלנו שזו לא הדרך. שזה נמאס שבכל דיון כולם מנסים לנגח את כולם רק כי, כמו שאמרו המהנדסים של מרצדס שנשאלו למה בנו כזו מכונית, רק "כי אנחנו יכולים".

אני לא יכולה להבין תגובה כמו של עבודת מאסטר, ואני בטוחה שמדובר חכם ונורמטיבי. אני מאוד אוהבת את לורי שלו. אבל אני לא יכולה להבין את זה, למה?
או איש אחר שחלק ניכר מהתגבות שלו מתנשאות ומסתכמות ב: "קשקוש מטופש, הוא כבר ימות מטפשות", על כל גווניה של האמירה הזו.

ואני לא יכולה להבין את לוטוסית, שאי אפשר לרגע אחד לחשוד בי שאני לא מעריכה ואוהבת אותה. גם אם הרעיון הוא בעייתי בעיניך, ניתן לדבר עליו, להראות את הבעייתיות בעיניך. את הרי חכמה ואפילו בעלת ידע שרלוונטי ויכול להוסיף.

דווקא בנט למשל, שמלא מידע כרימון, שאל שאלות ולא לעג. או הגמד, ששאל ואמר, אם איני טועה, שזה רעיון נחמד אך לא בשבילו. או סוליסט. אפשר להחליט בסופו של דבר שזה רעיון לא טוב, או לא מתאים למישהו באופן אישי, אבל בשביל מה להגיע למצב שקבוצה של אנשים מנסה להרגיש טוב עם עצמה ע"י לגלוג ובוז. אני מבינה למה, באמת, אבל זה כבר לא מידתי. זה די הופך להיות הדרך בה הכלוב מתנהל, ככה ורק ככה.

ולעניין עצמו - כמה מסוכן ורע ונורא יכול להיות לכנס קבוצה של אנשים שנושמים בדסם ומעלים שאלות ותהיות בנושא, מול מנחה שהיא פסיכיטרית שהיא גם מטפלת קלינית?

הרעיון הוא באמת עד כדי כך תמוה? מופרך? ראוי ללגלוג? אף אחד הרי לא קבע שיש השתתפות חובה על כל באי הכלוב, נכון?

ובעניין של קושי. הוא לא "צץ" עכשיו. הוא פתח והשתתף בלא מעט דיונים בשנתיים האחרונות. נדמה לי שהרוב המוחץ של התגובות שלו הן מנומסות ומנומקות. חלקן הומוריסטיות, כך גם השרשור של הזוג הכי חם בכלוב. אז הוא כתב שהוא וונוס יפים, זה מתוק גם בעיני, וזה ההומור שלו. לא צריך לרוץ לקצוות עם זה. בכל הנפיחות הכללית כאן, שרובה אין מאחוריה ולא כלום, מצאתם אותו ראוי לעליהום כזה? וואלה?

זאלופון​(שולט) • 3 בדצמ׳ 2011

אבל בכוח, את טוענת דבר והיפוכו. מצד אחד את טוענת שהתנשאות היא פרי באושים רקוב שמותר להצביע עליה אצל אדם אחר, גם אם בדרך תוקפנית ומתנשאת כפי שלדבריך נעשה בשרשור זה. מצד שני, את לא מבינה אנשים שהגיבו בתוקפנות ממש כאן בשרשור כלפי מה שהם תפסו כהתנשאות מצד קושי.

באופן אישי, לא חשתי צורך להגיב לרעיון המקורי ולהסביר מה לקוי בו בעיניי. הפוסט הריח לי מאגו והתנשאות שלא עוררו בי רצון לנהל דיון ענייני, אם כי גם לא לתקוף. עם זאת, אני מבין (גם אם לא תמיד מצדיק) את מי שההתנשאות הקפיצה לו את הפיוזים, במיוחד כשהיא המשיכה והחריפה לאורך כל השרשור (דוגמאות אצל לוטוס). קל לא להבין למה מישהו תוקף מישהו אחר על משהו שהוא מפרש כהתנשאות ואנחנו לא. אבל מה זה אומר? מה היינו אנחנו עושים אם היינו מפרשים את הדברים כמוהו?

אני סבור שמי שמסוגל לטעון שמי שאמרה את זה:
'אין ספק שניתן לתאר את אותה עלילה ולהעביר תחושות שונות, אבל יותר קשה לעשות זאת בכתיבה, ואם נודה באמת - רוב האנשים לא מסוגלים לעשות את זה. אני מרגישה שאלו שכן, בהחלט זוכים לבמה במגזין.''

לאמיתו של דבר "הסבירה שהיא באופן אישי קראה הכל ומה שלא נכנס לא היה צריך להכנס."

הוא אדם שמעוות דברים בצורה גועלית ושקרית, לא מודה בטעויות שלו ומנסה בצורה ילדותית משהו להתפתל החוצה מהן. את יכולה לא להסכים איתי בנוגע לתפיסתי אותו (אם כי אי אפשר להתווכח בנוגע לעיוות הגועלי), אבל לא עם עצם העובדה שאני תופס אותו כך.

מגיבים פה לא בחרו את קושי כקורבן מתוך הנפיחות הכללית בכלוב כדי לעשות דווקא. כנראה שהיה בדבריו משהו שגרם להם לראותו באופן שונה מהאופן שאת רואה אותו, כי כך מוגדרות אצלם נפיחות והתנשאות. אם תצאי מנקודת ההנחה הזו, יהיה הרבה יותר קל להבין את התגובות.

אף אחד כאן איננו מל"ו צדיקים, לא קושי שמכוון תמיד רק לטובת הכלל, לא המלט שרק מגן על החלשים ולא אני שכמובן כותב את התגובה הזו בשם פליטי דארפור ולא משום טעם אחר. כל אחד כותב מאיפה שדברים נוגעים בו, מהמקום האנושי הקטן שלו, ואני חושב שבדרך כלל אפשר לא רק להבין למה אדם הגיב כך או אחרת בהתאם לאופן שבו הוא תופס את הדברים, אלא גם לעמוד על האופן שבו הוא תופס את הדברים בהתאם לאיך שהגיב.

בהמשך למה שכתבתי בפרופיל:

טעימה אוהבת • 3 בדצמ׳ 2011

בכוח המוח כתבה:
"י . מותר בהחלט הומור, כל עוד הוא נעדר בוז ולעג ברמות שפוגעות באובייקט עד שההומור מסתתר מפניו."

הדיון המתנהל בשרשור זה. הזכיר לי דיונים קודמים בהם רחמנא ליצן העזתי לומר את דעתי וחטפתי קיטורים של בוז ולעג בעיקר מאותה קבוצת חברים הנזכרת לעיל.
משום מה אותה קבוצה ועוד מעט חברים שלא הוזכרו כאן, מרשים לעצמם שוב ושוב לעלות תגובות משתלחות בחברים.
מה שמפליא שתקופה קצרה לאחר מכן שוכחים את הזלזול שנקטו בו , מתעטפים בטוב לב והתחסדות יתר ומזכירים לכולנו עד כמה צריך להזהר לא לפגוע או להעליב בפורום ועד כמה רצוי לשמור על טוהר התגובות.
דוגמא בולטת לכך ציטטתי בפרופיל שלי
והנה כאן דוגמא נוספת המעידה על כך.
מאז שכתבתי את תחושותי בפרופיל, זכיתי לתגובות רבות של חברים החושבים כמוני ומחזקים את דברי.
לצערי אני כנראה היחידה המעיזה לומר את הרגשתי ברבים.
עד כמה שאתר הכלוב יפה ומושקע, הפורום גדוש בלשון הרע, זלזול בתגובות של חברים, רוע וצביעות.
חבל שאין כאן יותר שמירה על טוהר הכתיבה כמו שנהוג בפורומים באתרים אחרים.
זו דעתי ואין לי ספק שאני לא היחידה המרגישה כך!

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 3 בדצמ׳ 2011

אבל זאלו,
ברור שכל אחד פה יכול להרגיש אלף ואחד דברים,
וברור שבלתי אפשרי לא *לחשוב לעצמך* שמישהו אחר ממש דביל - בכל מקרה, אני חושבת את זה לעצמי לפחות פעמיים ביום.
אבל ת'יודע, שמתי לב שבכל פעם שקושי אומר משהו, ישר מתנפלים עליו. ובכל פעם אני תוהה לעצמי למה.

התנשאות, בסדר. אז מה?

כתבתי פה עוד איזה שתי פסקאות אבל הנה אני מוחקת אותן.
כמה כבר נדבר, על אדיבות, על סבלנות, על ענווה. דיברנו ודיברנו, ומה? עזר לנו?
איך שכל אחד מדבר פה, מעיד עליו. ורק עליו.
אני מניחה שכולנו הצלחנו לפחות פעם אחד לעצבן פה מישהו. אני יודעת שאני הצלחתי (לא רק כשניסיתי). אני יודעת שהרבה אנשים פה עצבנו אותי לפחות פעם אחת. אבל ת'יודע, אני לא ממש כועסת עליהם. אני די מבינה. כמו שאתה מבין את מי שהגיב בתוקפנות. אז גם אני מבינה. אבל זה עדיין לא בסדר. אתה יודע מה היה יכול להיות ממש בסדר? אם את אותה הסלחנות שאתה מפגין עכשיו (שאני משבחת, אם לא ברור), הייתה מופגנת מלכתחילה כלפי קושי (במקרה הזה. זה הרי מקרה אחד מיני רבים).

ובאופן אישי, אני חושבת שלחשוב על עצמך שאתה ממש חכם, ואפילו יותר מאחרים, זה בכלל לא נורא. הבעיה מתחילה כשחושבים שהאחרים מטומטמים לגמרי...

לערוף את ראשו של כלובי!

בכוח המוח​(שולטת) • 3 בדצמ׳ 2011

רק הוא אשם בכל. לפחות בזה שכשאני עושה "צטט" הכיתוב קופץ לי מצד לצד וחלקי משפטים "נשתלים" לי במקומות הלא נכונים. למה זה ככה? זו אפליה על איזה רקע? רק אצלי זה ככה? כלובי מתנכל לי אישית?

אני קוראת בזאת למוות לעריצות, ולהחזרת דמי מנוי 7 שנים אחורה, גם לכסופים שביננו, כשהם צמודים לריבית נשך דרקונית. מהכרות אישית עם עריצים (ע"ע כלובי ודומיו) ברור שהסנקציה הכלכלית קשה עליהם עשרות מונים מאובדן ראשם.

ועכשיו כשנרגעתי, אני עונה לך זאלו.

אני מבינה את הטענה שלך למעגליות בתגובה שלי, אבל היא לא מדייקת לעניין התגובה שלי.
אני לא אומרת שמותר או רצוי להצביע באופן מתנשא על התנהגות מתנשאת אחרת. בעניין הזה אני מסכימה בעצם עם התגובה שלך להמלט, למרות ששוב, הכוונה שלו היתה טובה לדעתי.

מה שאני אומרת, זה שמותר להצביע, ואפילו מותר לחטוא בהתנשאות פה ושם בקטנה, זה אנושי. אני מסכימה איתך למשל שגם קושי חוטא בזה. גם אתה, בטח אני. למעשה חוץ מיולי שהיא מלאך מהשמיים, כולנו חוטאים בזה.

אני מדברת על מידתיות. כמו כל דבר שהוא לא מדע מדויק, קשה לכמת אותה, אבל אנחנו מרגישים אותה. זה כמו הרמוניה במוסיקה למשל.

אני לא יכולה לראות איך זה מידתי. ואני מסכימה איתך שאצל כל אחד מאיתנו מופעל הטריגר הזה מדברים אחרים. אני גם חושבת שהיד כאן קלה על המקלדת. יש ביקורת שהיא מקובלת עלי, ויש הומור שמציב מראה באופן אנושי וטוב לב. אבל יש משהו בלגלוג או בעוקצנות רבה שצורם לי. כמו במוסיקה, ההרמוניה נעלמת.

עכשיו, אני לא נכנסת לעניין המגזין, ולא לתגובות של לוטוס. אני רק אומרת שכמעט תמיד אני אוהבת ומעריכה את התגובות של לוטוס, והיא גם שווה בעיני בפרמטרים נוספים שזה לא הזמן והמקום להרחיב בהם. בגלל זה התגובה שלה חריפה לי, לא מידתית. גם לא מתאימה לתגובות שלה בדר"כ.

בקשר לקושי, אתה צודק שאני לא בוחנת אותו רק מהכתיבה שלו בפורום או בבלוג. אני מכירה אותו קצת יותר מזה, אם כי הכרות וירטואלית. אני יכולה להעיד עליו שהוא אדם חכם, שלמדתי ממנו לא מעט בזמן בו שוחחנו. אני מבינה שהוא מייצר אצל חלק מהאנשים אנטגוניזם, אבל להשתיק כל רעיון שלו ולעלוב בו על הדרך,יחטא למטרה, לא?

הייתי שמה כאן לינק לפוסט מהבלוג שלי, כדי לחדד את זה, אבל אני פוחדת מהמלט. וגם אין לי בלוג...(:
בקיצור, המוסיקה צורמת קצת כאן. זה משהו שאפשר להבין?