סדנא לשולטים מתקדמים

פרלין(נשלטת){ש}

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

בכוחה במוחה!

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

מה זה זה? איפה הבלוג שלך? היצאת מדעתך הטובה?

וחוץ מזה רציתי להגיד שאני מסכימה איתך מאוד. וזה גם היה נחמד להפסיק לדון באופיו של קושי, כי מה זה קשור בכלל? אולי נצא מנקודת הנחה שהוא מתכוון לטוב?

בכלל, זו הנחת עבודה נעימה הרבה יותר, לדעתי. היא גם לרוב נכונה.

FOR GOOD

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

Re: טוב, הוצאתם אותי מהמאורה

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

בכוח המוח כתב/ה:

בתקופה האחרונה עלתה בי תחושה מוזרה של חוסר תוחלת מהדיונים בכלוב.
למה אני משתפת אתכם בזה? הרי מי שלא רוצה או חש שהוא לא יכול להוסיף לדיון או לקבל ממנו משהו, מוזמן להדיר את רגלו ממנו, וחסל.

אבל בכל זאת, אני מתבוננת ולא ממש מבינה את האלימות הזו שמבעבעת וסיבה אמיתית אין לה.
אפשר להגיד ולהגיב על הכל, ואפשר גם הומור. אני לא חושבת שאני, או קושי, או מיוחדת ופריסי נעדרים הומור עצמי, כזה שמתבונן באנושיות שלנו ודן אותה לכף זכות דווקא בזכות המכנה המשותף האנושי הרחב. מותר בהחלט הומור, כל עוד הוא נעדר בוז ולעג ברמות שפוגעות באובייקט עד שההומור מסתתר מפניו. כמו בכל דבר צריכים למצוא את הגבול. לאזן, לזכור שאנחנו מייצרים בעצמנו את האטמוספירה שמחר יכולה לפגוע או להיטיב איתנו.

עברתי היום על איזה דיון ארוך שניהלנו בכלוב על חופש הביטוי ועל אב"בי, ושמו היה: "בואו נדבר על אלימות בכלוב". שם צדה את עיני משהו שאמרה מרי ג'יין וענה לה קושי:

ציטוט: Cauchy {Venus Blue}

הצטרף:02 ספט' 2005

מרי ג'יין
14:52 29/06/10

Mary Jane כתב/ה:
התנשאות של טיפשים היא תופעה אנושית מרתקת...

אם כל אדם שיש אנשים חכמים ממנו לא היה מתנשא, אף אחד לא היה מתנשא.

אולי זה דווקא רעיון טוב

למה אני מצטטת דווקא את זה? כי כולנו חוטאים בזה, מי יותר ומי פחות. כולנו יהירים, כולנו מבינים יותר. בטח כותבת שורות אלה חטאה גם חטאה בכך. זה לא משנה את העובדה שזו האמת. התנשאות מעולם לא הניבה פרי ראוי. התנשאות היא הפרדה ולא קרבה. התנשאות היא דחיית האחר.

נדמה לי שאפילו המלט בדרכו המתנשאת והיהירה ניסה לומר זאת (:
נדמה לי שהוא ניסה לומר בדרכו המרגיזה והמייצרת אנטגוניזם כי גם אם אנחנו טועים, גם אם אנחנו חוטאים בכך, מותר לנו לעצור ולומר אחד לשני, עם הדבשות והגבנונים האישיים שלנו שזו לא הדרך. שזה נמאס שבכל דיון כולם מנסים לנגח את כולם רק כי, כמו שאמרו המהנדסים של מרצדס שנשאלו למה בנו כזו מכונית, רק "כי אנחנו יכולים".

אני לא יכולה להבין תגובה כמו של עבודת מאסטר, ואני בטוחה שמדובר חכם ונורמטיבי. אני מאוד אוהבת את לורי שלו. אבל אני לא יכולה להבין את זה, למה?
או איש אחר שחלק ניכר מהתגבות שלו מתנשאות ומסתכמות ב: "קשקוש מטופש, הוא כבר ימות מטפשות", על כל גווניה של האמירה הזו.

ואני לא יכולה להבין את לוטוסית, שאי אפשר לרגע אחד לחשוד בי שאני לא מעריכה ואוהבת אותה. גם אם הרעיון הוא בעייתי בעיניך, ניתן לדבר עליו, להראות את הבעייתיות בעיניך. את הרי חכמה ואפילו בעלת ידע שרלוונטי ויכול להוסיף.

דווקא בנט למשל, שמלא מידע כרימון, שאל שאלות ולא לעג. או הגמד, ששאל ואמר, אם איני טועה, שזה רעיון נחמד אך לא בשבילו. או סוליסט. אפשר להחליט בסופו של דבר שזה רעיון לא טוב, או לא מתאים למישהו באופן אישי, אבל בשביל מה להגיע למצב שקבוצה של אנשים מנסה להרגיש טוב עם עצמה ע"י לגלוג ובוז. אני מבינה למה, באמת, אבל זה כבר לא מידתי. זה די הופך להיות הדרך בה הכלוב מתנהל, ככה ורק ככה.

ולעניין עצמו - כמה מסוכן ורע ונורא יכול להיות לכנס קבוצה של אנשים שנושמים בדסם ומעלים שאלות ותהיות בנושא, מול מנחה שהיא פסיכיטרית שהיא גם מטפלת קלינית?

הרעיון הוא באמת עד כדי כך תמוה? מופרך? ראוי ללגלוג? אף אחד הרי לא קבע שיש השתתפות חובה על כל באי הכלוב, נכון?

ובעניין של קושי. הוא לא "צץ" עכשיו. הוא פתח והשתתף בלא מעט דיונים בשנתיים האחרונות. נדמה לי שהרוב המוחץ של התגובות שלו הן מנומסות ומנומקות. חלקן הומוריסטיות, כך גם השרשור של הזוג הכי חם בכלוב. אז הוא כתב שהוא וונוס יפים, זה מתוק גם בעיני, וזה ההומור שלו. לא צריך לרוץ לקצוות עם זה. בכל הנפיחות הכללית כאן, שרובה אין מאחוריה ולא כלום, מצאתם אותו ראוי לעליהום כזה? וואלה?

בשביל זה לצאת מהמאורה, בכח?
סחתיין על הלייקים, אבל לא חבל?
והרי עולם כמנהגו נוהג, ומה שהיה הוא שיהיה...
אנשים מגיבים בגסות כי הם לא מסכנים כלום
בחיים האמיתיים, קטטה מילולית יכולה הרי להפוך בצ'יק לקטטה לא-מילולית ( אפילו בנות מושכות אחת לשנייה בשיערות..חי חי..)
ולכן אנשים נשמרים יותר בלשונם
ואילו פה אנשים לא מסכנים כלום מעבר לישות אבסטרקטית, סתמית לחלוטין, ובלתי חשובה בעליל, כמו "הדימוי" שלהם באתר...

ולעצם העניין, תעשי לי טובה
הרעיון המקורי הוא לא מציאותי, והוא אבסורדי
שוב - פסיכיאטרית, עלאק...
אני לא מבין אותך - אז מה אם ההשתתפות היא לא חובה? את צוחקת עלינו או משהו ? ונניח שההשתתפות היתה חובה? חי חי
חובה או לא חובה? זה העניין ?
תגובתה ההומוריסטית של פרי ספיריט על סדר היום בסדנאה היפוטטית כזאת, היא בעיני עדיין האהובה בשרשור
ותגובתך היא בזבוז, פשוט בזבוז
של הכוח
איזה כוח?
הכוח של המוח שלך, כמובן...
את יכולה להיות כך כך יותר מעניינת
בלי התנשאות, ובלי ציניות, אלא
בכנות
הכי הכנות...

גולוסקלפרה(נשלט)

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

כמה טוב שהמציאו את הטלויזיה, אחרת איך היינו למדים משהו...

היום, באופן מקרי בהחלט, צפיתי בתכנית על התפתחות הבינה המלאכותית (ערוץ 8 למתעניינים).
דובר שם על כך שפעם חשבו שהסימן המובהק לבינה היא היכולת לשחק שחמט. שהרי ידוע ששחמטאים הם בעלי יכולת אנליטית מפותחת.
כתוצאה מכך הלכו ובנו ב IBM מחשב-על, העונה לשם "כחול עמוק", שאפילו הצליח לנצח את המאסטר המתקדם, גארי קספרוב.
רק בעיה אחת היתה שם: פרט לעובדה שהמחשב הזה שיחק שחמט בצורה פנומנלית הוא היה גולם מוחלט.

וכך הסתבר, למרבה הפליאה, שהבינה האנושית היא משהו מעבר לכמה נוסחאות מתמטיות.

טעימה אוהבת

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

פור גוד

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

כשיש רעידת אדמה כולם יוצאים ממאורותיהם.
למה לא בעצם
הרבה יותר מעניין להיות על פני השטח חלק מהפעילות,
להראות לכולם שגם הם נמצאים ומשפיעים,
בטח עדיף מאשר להעלם ולהשאיר את הבמה לאחרים.
אל דאגה
יומיים שלושה העניינים ירגעו
המסתתרים יחזרו להסתתר
ובעלי ההומר העוקצני שבכלל לא פוגע יחזרו לכתוב עד כמה לא ראוי לעלוב ועד כמה חשוב לשמור על תגובות מכבדות אחרים.
עד לרעידה הבאה....
עולם כמנהגו נוהג.

Cauchy{Venus Blue}

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

שפחון כתב/ה:

למעשה התברר כי מכונה המשחקת רק שחמט, משחקת רק שחמט (שזה תמיד נכון). המשפט האחרון לא נובע מהדוגמא, אבל הוא רק לא נובע 'מתמטית', יכול להיות שהוא נובע 'אנושית'.

שפחון- לא קראת את השרשור עד כה? טיעון לגופו של אדם לא יאה ולא נאה.

For good: דע היכן אתה נמצא, בכוח המוח קיבלה הרבה לייקים, אתה לא יכול לנסות לטפס למעלה על ידי לדרוך גם עליה..

זאלופון- אתה אומר שאני מעוות באופן גועלי את דבריה של בלאק לוטוס. אם זה היה לצורך הדיון הזה הייתי מבין את זה, אבל כתבתי על זה בבלוג לפני מלא מלא זמן. מה הייתה המטרה הגועלית שלי אז פרט לעלבון?

גולוסקלפרה(נשלט)

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

Cauchy כתב/ה:

שפחון- לא קראת את השרשור עד כה? טיעון לגופו של אדם לא יאה ולא נאה.

זאלופון- אתה אומר שאני מעוות באופן גועלי את דבריה של בלאק לוטוס. אם זה היה לצורך הדיון הזה הייתי מבין את זה, אבל כתבתי על זה בבלוג לפני מלא מלא זמן. מה הייתה המטרה הגועלית שלי אז פרט לעלבון?

בנוגע אלי לא הבנתי אותך, צר לי. אנא הסבר.

בנוגע לטענתו של זאלופון הבנתי גם הבנתי. והוא צודק. ההיקשים שעשית בין מילותיה של לוטוס (כמובא בציטוטיך) לבין המילים שהכנסת לה לפה הם בהחלט בגדר עיוות. גועלי או לא, תלוי במתבונן כנראה. ועלבון אכן מביא אותנו לעיתים לכדי התבטאויות גועליות.

FOR GOOD

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

Cauchy כתב/ה:

שפחון כתב/ה:

מי דורך, מתמטיקאי?
יש לך בעייה בהבנת הנקרא או מה?
חלקתי לה מחמאה גדולה, חומד...

זאלופון(שולט)

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

יולי ובכוח, אני מגיב לשתיכן יחד, כי שתיכן נשים, שתיכן נבונות ולשתיכן יש את המילה "מוח" בכינוי חוץ מליולי, אז חבל לדקדק בקטנות.

אני חושב שהתנפלות על אדם בגין כל מילה שהוא כותב והשתקתו היא פסולה. מצד שני, לא תמיד זה קשור לאדם כאדם, אלא אולי תמיד הדברים שהוא כותב או הסגנון בו הוא כותב אותם מעוררים את אותן אמוציות השליליות, והוא מותקף שוב ושוב פשוט מפני שהוא חוזר על ההתנהגות שמביאה לכך פעם אחר פעם.

בכוח הזכירה את אב"ב קודם. גם עליו התנפלו כל פעם שהוא כתב משהו, אבל שם נדמה לי שכמעט כולם הבינו למה ומעטים ראו צורך לצאת להגנתו. במקרה הנוכחי המצב שונה, אבל העובדה שהתופעה חוזרת על עצמה אומרת משהו. עלייך, יולי, לא מתנפלים, וגם עלייך לא, בכוח, על אף שאת טוענת שאת יהירה ומתנשאת לא פחות מכל אחד אחר. איכשהו כמעט כולם מצליחים לראות שאת אינטליגנטית, מעמיקה ויודעת לכבד, והדברים האלה בולטים הרבה יותר מכל יהירות שאולי יש בך.

כשהרבה אנשים רואים את אותו הדבר, זה בדרך כלל לא קשור רק אליהם אלא גם לדבר עצמו.

האם זה מצדיק תוקפנות? אני לא יכול לתת על זה פתרון בית ספר. פה אני חוזר לאינדיבידואליות של כל העניין הזה. התנשאות היא לא יפה, אבל אנושית, וגם תוקפנות היא לא יפה, ועוד יותר אנושית. התנשאות מצדיקה תוקפנות? תוקפנות מצדיקה התנשאות? לא יודע, וזה במילא תיאורטי משהו. בסופו של דבר לא העיקרון לבדו קובע, אלא האינטרקציה בינו לבין הנפשות הפועלות. את, בכוח, אולי לא היית מגנה על קושי לולא חיבבת אותו. אני אולי הייתי מתעלם מהמלט לולא לא חיבבתי אותו. את, יולי, לא מצאתי דוגמה טובה לגבייך, כי את באמת נחמדה. כך או כך, כל זה בסדר ואנושי ומקובל עליי לגמרי, והדבר היחיד שאני באמת לא יכול לסבול זו הפאסאדה שמנסה להעלים את ההתנשאות והתוקפנות ושאר חולשות האנוש שיש בי ובך ובכולנו מאחורי טוהר כוונות ואידאלים נעלים. זה מה שמגרד את קצות העצבים שלי, אבל אני יודע שאפשר לבקר אותי על זה בדיוק באותה קלות שאני יכול לבקר אחרים על גירוד קצות העצבים שלהם.

בסופו של דבר אני חושב שמי שמוצא עצמו מותקף לעתים קרובות מבין שהוא יכול להמשיך לעשות את מה שהוא עושה ולהיות מותקף או לשנות גישה, וזו בחירה שלו. אפשר לייחל שהעולם יהיה סלחני ואפשר להכיר בכך שהוא לא כזה, שפה הוא תמיד יהיה קצת קוצני, ולראות מה עושים בקשר לזה. עצבנתי פה לא מעט אנשים במהלך השנים, אבל רק לעתים נדירות הופתעתי מחרא שעף בכיוון שלי, בין אם הוא היה מידתי ובין אם לא. אם אני בוחר לכתוב בצורה מסוימת שתוצאותיה ידועות לי, אני לא יכול להזדעזע כשהן מגיעות.
יהיה פה יותר נחמד אם התנשאות ותוקפנות כאחת פשוט תעלמנה, אבל בהנחה שזה לא עומד לקרות בקרוב, כנראה שהן יוסיפו להזין זו את זו וכל אחד יצטרך לבחור מה הוא עושה עם מה שמגרד לו, למי הוא רוצה לסלוח ואת מי הוא רוצה לגרד. זה לא תמיד נעים או צודק, אבל בסטריליות שהשתלטה על הכלוב, זה אחד מאיי האנושיות הבודדים שנותרו.

יולי Yuli(לא בעסק){טדי}

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

אבל אני אגיב בנפרד, טוב?

- - - - - - - - - - -
לא תמיד, זאלו, לא תמיד.
עלי לא מתנפלים בד"כ כי אני יודעת למנוע את זה. ואתה יודע מה, גם עלי התנפלו. למעשה, כמעט בכל פעם שפתחתי פה שרשור (מעט מאד), טרחו להסביר לי שהרעיון שלי מפגר, ושהבעיה נמצאת בכלל בראש שלי, וכל דבר רע שקרה לי הוא אשמתי ומגיע לי. זה פשוט קרה מספר חד ספרתי של פעמים, יחסית למעל אלף תגובות לפוסטים של אחרים - אז אתה לא זוכר. זה בסדר, לא נורא. קורה.

לפעמים סלידה כללית מצביעה על בעיה בנסלד עצמו. אבל זה לא נובע ישירות. פשוט, לפעמים זה ככה. אבל ממש לא תמיד. לפעמים זה פשוט כי פעם אחת התעצבנו, ואיכשהו זה הפך להרגל. לפעמים זה כי יש משהו בדמות שמעורר אנטגוניזם. אבל מה זה, בדיוק? לא תמיד אנטגוניזם מתעורר בגלל פגם מהותי. לפעמים זה סתם כי משהו "לא בא טוב" לאחרים. מחמאות עצמיות, למשל, נוטות לעצבן אנשים. אבל האם זה חטא כזה גדול?

"אנחנו צעירים ויפים". מה רע במשפט הזה? מה כל כך צורם לאנשים, מה כל כך קשה לאנשים עם עצמם, שקשה להם לקבל את האמירה הפשוטה הזאת?
להרבה אנשים קשה לקבל גאווה. קשה לקבל שבח עצמי פשוט ולא מתנצל. יהירות, אנחנו קוראים לזה.
ובלי להיכנס לשאלה הפילוסופית על מהותה של יהירות והאם גאווה זה טוב או רע (אגב, יש על זה פרק מקסים ב"אורחות צדיקים") - האמנם זה מספיק בשביל "לקפוץ" ככה על מישהו?

נסה להשוות בין ההודעה הראשונה של קושי כאן, לתגובות אליה. זה באמת נראה לך פרופורציונלי? מילא כמה בדיחות ברוח טובה, אבל חלק מהתגובות ממש ספוגות בלעג רעיל. וזה נראה כאילו הטינה אישית. כאילו הרעל היה שם לפני ההודעה.

ואתה יודע מה - גם כשפלוני מעורר בי את המחשבה "יא אללה, איזה אידיוט", אני לא נעמדת על הרגליים האחוריות ויוצאת מגדרי בשביל להראות לו כמה הוא אדיוט. כי זה דבר "קטן" לעשות. אתה לא חושב שזה דבר קטן לעשות?
אנושי, נכון. נו, כל מה שאנחנו עושים פה אנושי. אנחנו אנשים. מן הסתם הפעולות שלנו הן של אנשים. כלומר, אנושיות. אבל איזה אנשים? איזה מן אנשים אנחנו?

Brave Dwarf

לפני 12 שנים • 3 בדצמ׳ 2011

מסיבות אבולוציוניות, המוח בנוי למהר להסיק מסקנות עפ"י ראיות חלקיות. הכללות אינן כשל תכנה, הן מרכיב חומרה. הן עוזרות לנו להחליט מהר, תוך כדי תנועה, עם חצי מידע ביד. וכך, עם חצי מידע ביד מתנהלים רוב החיים אך יש מחיר לנטייה להכליל ולמהר להסיק מסקנות. לפעמים ראיות חלקיות מציירות תמונה שונה מן הראיות בשלמותן. מה שדומה בתחילתו לטיסה, מתגלה בסופו כנפילה. לכן חשוב להבין. אך כיצד ניתן להבין כאשר שאלות לא נשאלות, כאשר נקבעות עובדות בהתבסס על שורה בפרופיל וניסוח פגום בגוף השאלה?

אני ניבאתי את השתלשלות העניינים בעמוד השני:

אני חושב שאחרי שהוצאנו להורג 80% מהוגי רעיונות למיניהם ו- 50% מאלו שהתייחסו אליהם ברצינות; הסטלבתנו על 75% ממספרי סיפורים ועל 60% ממספרי חוויות; שרפנו בחומצה 90% מאלו שחלקו אתנו מחשבות ו- 85% מאלו שחלקו מחשבות אחרות; בעטנו ב- 95% מאלו שניסו להראות לנו עולם אחר וב- 98% מאלו שהכירו עולם מרתק אף יותר; וריכלנו עד זוב דיו-כלובי על אלו שלא עשו דבר, לא נותרו עוד אנשים להקמתה של הכת. לכן אני מניח שאין יותר ממה לחשוש. אנחנו מוגנים, מאושרים וטוב לנו.

טעיתי בסדר כרונולוגי בלבד ואיני מצטער על כך. אני מצטער על כי צדקתי. כאשר בעמוד ראשון מישהו התגלגל מצחוק על הרעיון שהביע ובעמוד שני מישהו אחר הציע להוציא אותו ואת אלו התופסים אותו ברצינות להורג, בעמוד שלישי הוא כונה אידיוט ומטומטם ומפגר, וכדומה בשאר העמודים, קשה להתייחס אל "הרצת קטעים" בעמוד עשירי כאל הלצה תמימה. אבל כל זה לא חשוב, קושי יספוג את זה כמו גדול, השאלה היא מי יהיה הבא בתור שיציע משהו, משהו שאולי דווקא ימצא חן בעיני כל המלגלגים, מוציאים להורג, שונאים, נוקמים או סתם מריצים קטעים למיניהם. וזה מה שמפחיד אותי יותר מכל.

לא טוב מה שקרה עם השרשור הזה. חברה, שימו לב שמאחורי המילים עומדים אנשים עם רגשות שגם אם הם טועים, או לחילופין רק נדמה לנו שהם טועים כי לא אפיינו אותם נכון, התגובה שלנו מכאיבה להם וגם אם אנחנו יכולים לשים פס על כאבם, הרי לא יכול להיות שנשים פס על העובדה שבגלל האופן בו נהגנו בהם, לא נזכה פה לדיונים בנושאים שייראו לנו כחשובים.