כשאת אומרת לא

The Gondola Man • 6 בדצמ׳ 2011

אני חושב שראוי להפריד בין שני דברים שונים שקצת התערבבו.

ראשית, הדיון על השיר:
אני לא חושב שהועלתה בשלב כלשהו טענה, שמי שמפרסם או אוהב את השיר הזה הוא בהכרח אנס, או תומך באונס, או כל דבר דומה.
עם זאת, לגיטימי לחלוטין להציג עמדה אשר לא רואה בשיר הזה כשיר ראוי, מן הטעמים שהוצגו.
מובן שזו דעה, וככזו ניתן וראוי לערער ולהתווכח עליה, וכל עוד הדיון נסב סביב הוויכוח על השיר, הוא היה ראוי.

אך בשלב מסויים בדיון (שמאוד קל לשים עליו את האצבע), הפסיק הדיון על השיר, והתחילה מתקפה על הפמיניזם.
אני מתקשה להבין מדוע אי אפשר לנהל דיון ולהציג בו עמדות פמיניסטיות, מבלי שאלו יותקפו, יושתקו, וכן, יודרו.
מה מפחיד בזה כל כך? איפה הבעיה?

וגמד, למרות הלעג בכתיבתך, לעניות דעתי לתנועה הפמיניסטית יש חלק מהותי בהבנייתם של כולם אותם דברים שהצגת.
כך שבהחלט שיתכן שבלעדיה מערכת היחסים שלך היתה מורכבת פחות והחינוך שקיבלת היה שונה.
בטח ובטח שדיני האינוס היה שונים, ויתכן כי היו נמצאים בדיני הקניין, ולא בדיני העונשין.

תן לי דוגמא לאיפה מתבוטאת שנאת גברים בחברה

השרלילית​(פמית מתחלפת) • 6 בדצמ׳ 2011

כי אוי נו, באמת, צ'ילי. יש לך תימוכין כלשהם לשנאת גברים? טענה קונקרטית?

אןלי השמחה על כניסתו של אנס מורשע לכלא היא עדות?
אולי הכעס על כך שכל אישה שלישית עוברת תקיפה פיזית?
איפה אתם מדוכאים. כמה גברים נרצחים בשנה כתוצאה מאלימות בבית?
תראה לי מיזואנדריה, בחברה שמקדשת את הפאלוס ומעריצה מיליטיריזם. תראה לי.

FOR GOOD • 6 בדצמ׳ 2011

אז הדיון עוד חי?
לא להיבהל לי, בלרינה
אבל
הפמינזם נאבק בדיכוי ( בכל המישורים -גם המיני ) ובאפליה של נשים, ואלו תופעות חברתיות
שנאת נשים ושנאת גברים הן תופעות יותר אישיות, ופחות חברתיות
כלומר ניתן למצוא שונאי-נשים ושונאות- גברים ( אולי פחות, אבל ניתן )
שנאת נשים היא גם לא הסיבה לדיכוי שלהן, בטח ובטח לא העיקרית, אלא קיימות סיבות אחרות
לגבי המיניות הנשית, אז הפחד מפניה הוא סיבה פי כמה יותר דומיננטית מאשר "שנאה"
אפילו מי שמבצע פשע קנאה נניח ( רוצח את אשתו ) לא חייב בהכרח להיות שונא נשים
הוא יכול היה עד אותו רגע להיות בעל אוהב ומסור מאד. גם זה קורה
שנאה היא מושג פסיכולגי ( לא סוציולוגי )

Re: תן לי דוגמא לאיפה מתבוטאת שנאת גברים בחברה

nomorenomore • 6 בדצמ׳ 2011

אשמח להסבר על " מקדשת את הפאלוס".

שנאה היא רגש. אבל היא גם כלי לשליטה

השרלילית​(פמית מתחלפת) • 6 בדצמ׳ 2011

אנחנו לא באמת שונים מעכברים, אתה יודע. שנאה אפשר לתכנת.
ונחש מה, זה קורה גם בחברה הישראלית.
שנאהי היא לא הסיבה לדיכוי. היא הכלי בו משתמשים בקבוצה אחת כנגד השניה. היא אמצעי.
ככזו, היא משמשת כנשק יותר כנגד נשים מגברים.
וצ'ילי - הזיקפה הלאומית מעניינת לא פעם הרבה יותר מנגיד, תרופות לסרטן.

Re: כשאת אומרת לא

T O M​(שולט) • 6 בדצמ׳ 2011

ה"לא" שנאמר פה, שזיעזע רבות יכול להיכנס לכל אחד מה"לא" בקטע הבא:





אז הראשון הכעיס אותכן.
השני חירמן אותכן.

אבל זה אותו "לא"

"כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת" מתאים גם לקטע השני.
אולי עכשיו אתן מבינות שיצאתן מפרופורציות?
רק בגלל אי אילו אסוציאציות שחיברתן לשיר הראשון.

אז הראשון לא הרטיב אותכן
זה לא הופך אותו למדכא נשים.

ומה הקישקושים האלה שוב על דיכוי?
לא נמאס לכן כל שירשור לקשר ל-"דיכוי נשים"

אציע לכלובי לפתוח פורום "דיכוי נשים" שם תוכלו לשפוך את כל הבבל"ת שלכן
ולהתקרבן שם בכיף. מי ישמע כל אחת מכן סוחבת על עצמה את ההסטוריה הנשית
על גבה וכל יום כורעת תחת עומס הדיכוי של הגברים הנושים, המרביצים בה, משפילים אותה,
מענים את נשמתה הגם ככה מיוסרת והופכים אותה לזונת רחוב, זונת כלום, שוב ושוב,
לקול צחוקם המהדהד של המסתכלים סביב ומחיאות הכפיים על המופע הנהדר.
עד שיום אחד היא יודעת שתישבר, בלית ברירה. כי הרעים כל כך רבים. והיא רק אחת.
וזה כואב לה יותר מכל צחוק שנשמע ברקע.


"סיפורה של גיישה" קטן עליכן, בנות הדיכוי.
ו"סיפורה של או" - חובבנית עבורכן.

תתקדמו.

צ'שייר • 6 בדצמ׳ 2011

ארשה לעצמי לאוורר קצת את עובדותיו של שישור זה.
ראשיתו בציטוט שירו של דן אלמגור.מבוכה גברית?מורכבותה של סיטואציה אינטימית בין מגדרית?הטפה מובלעת לאינוס? לא יודע..כל אחת ואחד כפרשנותו.
המשכו בהכתרתו כאבי אבות הטומאה,קריאה להדירו(המונח מזכיר משהו אקטואלי למישהו?)מהפורום ופוסט האהוד בשישור הבאת מובאה ופרשנותה לפיה שימש השיר כטענת הגנה "בפרשת בארי" הידועה כפרשת האונס בשומרת.
נכון שזה כיף גדול להשעין טיעון שלם על עובדות שגויות?
השיר לא שימש כטענת הגנה בתיק זה,לא נטען או הוכח ,אפילו לכאורה כי מבצעי האונס כלל ידעו עליו שלא לדבר על הטמיעו אותו ערכית והיפה מכל,כל הדיון בתיק כלל לא נסב על סוגיית"כשאת אומרת לא",באשר הנאנסת במקרה זה כלל לא אמרה "לא" אלא בטענה לפיה ליחסי מין נדרש "כן פוזטיבי".
אני מרשה לעצמי להניח לדיון בפמיניזם בהקשר זה,באשר נושא נכבד זה ראוי שלא יתלה על קולב רעוע כפרשנות אישית וסובייקטיבית של הפיזמון.
ולאחרים ואחרות אני מציע,להאט את הדהרה המיסיונרית הזעפת
אולי גם תועף"מעושרות" מהמרקע בשל הנהנתנות הקפיטליסטית הריקה העלולה לעורר אנטגוניזם אצל מחוסרי דיור?או"לוסי ברקיע היהלומים" של החיפושיות בשל שמעריצי הלהקה עלולים להגרר אחר השיר לשימוש בסמים?
לא עניין בפמיניזם או סוגיית ההסכמה גילגלו שירשור זה,אלא השענות על עובדות שגויות,ופרשנות צדקנית כהצדק לצנזורה.

Wolf Cub​(נשלטת){LE} • 6 בדצמ׳ 2011

בחשש כבד אני מוסיפה את דעתי לשרשור ומוכנה להתקפות שיבוא בעקבות חוצפתי להביע אחת.

אני דווקא רואה בשיר שאלה מצד הכותב,
האם היא באמת מתכוונת ללא? האם מותר לי למרות שהיא אמרה לא? ואיך אני אדע? אולי היא משחקת איתי?
עצם שאלת השאלות האלו, ושוב זו רק דעתי, מצביעה על כך שהכותב בהחלט לא רוצה לעשות משהו בניגוד לרצונה, אלה מחפש את התוכן האמיתי מאחורי המילים.
אדם שירצה לכפות את עצמו לא יטרח לשאול שאלות שכאלו כי לא באמת ישנה לו אם היא התכוונה או לא.
מעבר לזה, הוא גם נותן אפשרות ליציאה מהמצב בכך שהוא מבקש את הלא שלה במילים אחרות, ואם ישמע אותן יפסיק באותו הרגע (ואני מניחה שאני לא היחידה שעשתה פה את ההקשר המתבקש למילת ביטחון).

בנוגע לדיון על הפמיניזם, תסלחו לי אם לא אתייחס אליו, אני פשוט לא מבינה בדברים שכאלה ולא רואה את עצמי כאישה מדוכאת בחברה.

לתום ואיון

הדורבנים​(נשלט) • 6 בדצמ׳ 2011

בלי להביע דעתי על הויכוח "השיר 'כשאת אומרת לא' בהקשר בדסמ"י: דיכוי נשים או מאנגיבות?" (בעיקר בגלל שאין לי כרגע)

יש פה נקודה מאוד מהותית שראוי לשים לב אליה. תום - הצגת את העובדה שהשיר הראשון הגעיל את הנשים והקטע שאיון כתב חרמן אותם, אבל זה בעצם אותו "לא" בשניהם. השתמשת בעובדה זו כהוכחה לטענה שההשיר הראשון לא פוגע בנשים, והוא סבבה. הנה, תראו, כמה אתן מתחרמנות מטקסט זהה בעצם, שכתוב קצת אחרת.

אני חושב שאפשר להשתמש בזהות הזו, להוכיח בדיוק את ההיפך:
הנה, השיר השני נורא מחרמן כמה נשים. מי אמר שדבר שמחרמן נשים הוא מוסרי? יש לנו נטייה לראות במה שמחרמן דבר לגיטימי, כי מיניות היא חלק מהמשקפיים שבא אנחנו שופטים את העולם. כך, השיר של איון ישר נראה לנו כלכך מגניב ונכון...

האם אונס הוא לגיטימי, רק בגלל שיש נשים וגברים שמתחרמנים ממנו? מי אמר?

יהאם אונס שמחרמן אישה אחת, לא יכול להרוס אישה אחרת? האם הוא לגיטימי רק בגלל שהוא מחרמן את האשה הראשונה? יותר מכך, האם אישה שמתחרמנת מאקט מסוים, הופך אותו ללגיטימי האם אין סיכוי שאותה אישה, תהרס מאותו אקט, יום אחרי?

אני חושב שזהו הגרעין העיקרי בויכוח. כאורח פה, נראה לי שהוא הגרעין בעייתי ביותר במיילדום. קשה להקל בו ראש. ואין לי בכלל תשובות כאמור. לא כן, ולא לא.

Re: כשאת אומרת לא

newoldone • 6 בדצמ׳ 2011

ההבדל בין הקטעים הוא בקונטקסט.
כמו ההבדל בין בדיחה על יהודים שמספר יהודי לחברים שלו, לבין אותה בדיחה שמספר אנטישמי לחברים שלו. הבדיחה אותה בדיחה, ההומור אותו הומור, אבל אילו הייתי נוכחת בסיטואציה השניה אני מניחה שלא הייתי צוחקת.
(ולא, לפני שמישהו קופץ - אני לא משווה גברים לאנטישמים. זו הייתה רק המחשה איך הקונטקסט יכול להשפיע על היחס שלנו לטקסט.)

ואגב, בעקבות משפט שומרת (השיר צוטט בפסק הדין) – דן אלמגור כתב בית שלם נוסף:

"כשהיא אומרת 'לא!' - לזה היא מתכוונת!
לזה היא מתכוונת, כשהיא אומרת 'לא!
'לכן ה'לא' שלה סופי, מוחלט,
כי היא החליטה, לא שום בית-משפט.
אז אל תהיה לי 'תרנגול'
,ואל תהיה חכם גדול,
היא לא רומזת 'כן', 'אולי' או 'בוא'.
כשהיא אומרת 'לא', היא מתכוונת: 'לא!'"