יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
Re: כשאת אומרת לא newoldone כתב/ה: ההבדל בין הקטעים הוא בקונטקסט. כמו ההבדל בין בדיחה על יהודים שמספר יהודי לחברים שלו, לבין אותה בדיחה שמספר אנטישמי לחברים שלו. הבדיחה אותה בדיחה, ההומור אותו הומור, אבל אילו הייתי נוכחת בסיטואציה השניה אני מניחה שלא הייתי צוחקת. (ולא, לפני שמישהו קופץ - אני לא משווה גברים לאנטישמים. זו הייתה רק המחשה איך הקונטקסט יכול להשפיע על היחס שלנו לטקסט.) ואגב, בעקבות משפט שומרת (השיר צוטט בפסק הדין) – דן אלמגור כתב בית שלם נוסף: "כשהיא אומרת 'לא!' - לזה היא מתכוונת! לזה היא מתכוונת, כשהיא אומרת 'לא! 'לכן ה'לא' שלה סופי, מוחלט, כי היא החליטה, לא שום בית-משפט. אז אל תהיה לי 'תרנגול' ,ואל תהיה חכם גדול, היא לא רומזת 'כן', 'אולי' או 'בוא'. כשהיא אומרת 'לא', היא מתכוונת: 'לא!'" אח, התגעגעתי אלייך. |
|
|
| newoldone |
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
Re: כשאת אומרת לא יולי Yuli כתב/ה: newoldone כתב/ה: ההבדל בין הקטעים הוא בקונטקסט. כמו ההבדל בין בדיחה על יהודים שמספר יהודי לחברים שלו, לבין אותה בדיחה שמספר אנטישמי לחברים שלו. הבדיחה אותה בדיחה, ההומור אותו הומור, אבל אילו הייתי נוכחת בסיטואציה השניה אני מניחה שלא הייתי צוחקת. (ולא, לפני שמישהו קופץ - אני לא משווה גברים לאנטישמים. זו הייתה רק המחשה איך הקונטקסט יכול להשפיע על היחס שלנו לטקסט.) ואגב, בעקבות משפט שומרת (השיר צוטט בפסק הדין) – דן אלמגור כתב בית שלם נוסף: "כשהיא אומרת 'לא!' - לזה היא מתכוונת! לזה היא מתכוונת, כשהיא אומרת 'לא! 'לכן ה'לא' שלה סופי, מוחלט, כי היא החליטה, לא שום בית-משפט. אז אל תהיה לי 'תרנגול' ,ואל תהיה חכם גדול, היא לא רומזת 'כן', 'אולי' או 'בוא'. כשהיא אומרת 'לא', היא מתכוונת: 'לא!'" אח, התגעגעתי אלייך. היה שווה להיעדר  וגם קצת 
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
newoldone
מה רע בקונטקסט של השיר הראשון? הוא נכתב פה בפורום הבנים על הבנות ומתאים לרוח הפורום ואינו מציין שום רמיזה למקרי אונס כלשהם. מעניין שדווקא לאונס שהיה החליטו לשייך אותו למרות שהוא בכלל על משהו אחר. מקרי אונס לא נעשו בהשראתו. --------------------------- ואם כבר הביאו פה את הציטוט של "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת" מויקיפדיה. he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%90%D7%AA_%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%AA_%D7%9C%D7%90 אז שימו לב למה שכתוב בהתחלה: "כשאת אומרת לא" הוא פזמון מאת דן אלמגור, שנכתב ב-1962 ללהקת "התרנגולים" וזכה לפופולריות רבה. את הפזמון הלחין סשה ארגוב. לדברי אלמגור, השיר נכתב במקור כשיר המדבר על תקופת הילדות, המתאר חיזור תמים של נער אחר נערה * ההדגשה נעשתה על ידי. אחר כך, בעקבות הסערה הגדולה סביב המשפט דן אלמגור החליט לשנות בית (ככל הנראה כדי שיעזבו אותו בשקט ולא יבואו אליו בטענות) אם כל נושא האונס ההוא לא היה כל כך מתוקשר בזמנו - אף אחד לא היה קופץ מהשיר הזה כדי להוסיף לו אותו. היום אם מישהו היה מביא את השיר הזה לכתב הגנה כלשהוא היה מקבל "פחחח" אחד גדול. (כיום יש שירים יותר "בוטים" וזה אפילו לא ממש בוטה. שאלות תמימות יש בשיר) אבל אז התקופה הייתה קצת אחרת והיה הרבה רעש סביב זה והוא לא רצה להסתבך יותר מדי. איך אמרו פעם הקומדי סטור: "לקחת נושא תמים - הפכת אותו פושע" בסך הכל חיזור תמיד של נער אחר נערה |
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
Tom. כתב/ה: ........ בסך הכל חיזור תמיד של נער אחר נערה חיזור תמים? מי רוצה שיחזרו אחריה בצורה מעיקה כזו? אולי מאזוכיסטיות (ועל כן השיר מתאים לחובבי מיילדום, אני מניחה). אבל בעולם מחוץ לגבולות אתר הכלוב ומעבר לחיבה לבדסמ, זה שיר בעל קונטקסט דוחה. לא זה לא ואל תדבק לי לסוליה, יא עלוקה. |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
MARY JANE
על פי מילות השיר גם הנערה לא מצטיירת כאחת שסגורה על עצמה 
אחרת כבר הייתה אומרת לו להסתלק ושיעוף ממנה. לי נראה שבין הנער והנערה יש קשר כלשהוא, מבולבל מצד שניהם. אולי התחלה של דברים. היא לא יודעת מה היא רוצה מעצמה בנוגע לקשר והוא לא יודע מה לעשות כי הוא כן רוצה אותה אבל היא לא ברורה מספיק כדי לתת לו את ה-OK להמשיך (ועצם הצגת השאלות מראה שכן אכפת לו ממנה ולא בא לאנסה כפי שתיארו פה חלק). צריך לזכור שוב שמדובר על תקופת ילדות. גישושים ראשונים, משחקי חיזור דביליים. בדברים שבינו לבינה יש עדיין בתוליות (לא רק במובן המיני) |
|
|
FOR GOOD
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
אם הדיון עוד חי, אז
לכל מי שלא הבין התנועה הפמינסטית, תרצו או לא תרצו, היא אחת הסיבות החשובות לכך שאתר כזה בכלל יכול להיות קיים הספרים של סאד ושל מאזוך ( אנחנו באתר סאדו-מאזו, הא...) כנ"ל חוג הסרטן של הנרי מילר, וארוחה-עירומה של בורוז ועוד ועוד... כולם ספרים של גברים - כולם דוכאו, או צונזרו, ונאסרו לפרסום לפני שהתנועה הזאת החלה לקרום עור וגידים עזבו את אלמגור הוא לא העניין... |
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
שלום TOM
איני מבינה מה גרם לך להסיק, כי השיר מדבר על תקופת הילדות. לא מצאתי ראיה לכך...מכל מקום, אני לא חושבת שזה רלוונטי. השיר הזה נכתב בעקבות המיתוס לפיו אישה יש לכבוש. האישה הזו הינה חסרת בטחון, אינה יודעת ממש מה או את מי היא רוצה, מבולבלת ומחכה כתרנגולת שיבוא הגבר שיגאל אותה מיסוריה ויחליט עבורה. או, כמו שאמר אורי זוהר בזמנו: "יבוא לך דינה, יבוא לך"..(ומאז כבר הפך לרב צדיק; ). כעת, אם יש כאלו או אחרים, נשים וגברים, שהעמדות הללו בנוגע ליחסים בין המינים הולמים את תכונותיהם והעדפותיהם - ואני משערת שיש כאלו לא מעט בפורום שעניינו שליטה גברית- שיבושם להם. באמת. איש ואישה באמונתם יחיו. למעלה מכך, הדיונים מסוג זה בהחלט חשובים בפורומים כאלו. עם זאת, השיר הזה משדר מסר שהוא לא לעניין, לפחות בחברות מודרניות וליברליות. שירים כאלו מתנגנים מאוד נחמד, אבל הם גם מחנכים, כמו כל דבר בתרבות שלנו. משאנו מסכימים כי הגבר מבולבל, קל וחומר שלא נבלבל אותו יותר ממה שהוא מסוגל לשאת. לכן שיהיה ברור, לא זה לא. ובנימה אישית תום, אני משערת שאתה לא מוטרד ברחוב. ישנן נשים שכן מוטרדות, נסה להבין זאת. זה מזכיר לי פעם אחת שישבתי על ספסל, די לתומי. מגיע גבר, מתיישב. ביקשתי ממנו להניח לי. הוא מסרב. פשוט כך - מסרב. מנסה להתלוצץ, לעניין אותי וכו'. לפי עמדתך, יוצא שהוא בהחלט יכול לומר : כי את אומרת "לא" כל כך בחן שהוא נשמע לי עוד יותר מזמין מ"כן". נאלצתי לקום מהספסל. הבחור החליט לעקוב אחרי עד לפתח הבית. למה נשים צריכות לסבול את זה? אני רוצה לסמוך על הצד השני שיהיה מסוגל להבין שלא זה לא, ולא ימשיך להטריד אותי. לסיום אומר, כי לטעמי ההשוואה לאונס יש בה מן ההפרזה. אבל בכל הנוגע להטרדות, זה שיר קלאסי לעידודן וטיפוחן, כך לראייתי. |
|
|
| newoldone |
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
Tom. כתב/ה: newoldone
מה רע בקונטקסט של השיר הראשון? הוא נכתב פה בפורום הבנים על הבנות ומתאים לרוח הפורום ואינו מציין שום רמיזה למקרי אונס כלשהם. מעניין שדווקא לאונס שהיה החליטו לשייך אותו למרות שהוא בכלל על משהו אחר. מקרי אונס לא נעשו בהשראתו. --------------------------- ואם כבר הביאו פה את הציטוט של "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת" מויקיפדיה. he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%90%D7%AA_%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%AA_%D7%9C%D7%90 אז שימו לב למה שכתוב בהתחלה: "כשאת אומרת לא" הוא פזמון מאת דן אלמגור, שנכתב ב-1962 ללהקת "התרנגולים" וזכה לפופולריות רבה. את הפזמון הלחין סשה ארגוב. לדברי אלמגור, השיר נכתב במקור כשיר המדבר על תקופת הילדות, המתאר חיזור תמים של נער אחר נערה * ההדגשה נעשתה על ידי. אחר כך, בעקבות הסערה הגדולה סביב המשפט דן אלמגור החליט לשנות בית (ככל הנראה כדי שיעזבו אותו בשקט ולא יבואו אליו בטענות) אבל אז התקופה הייתה קצת אחרת והיה הרבה רעש סביב זה והוא לא רצה להסתבך יותר מדי. Tom, השיר לא נכתב פה בפורום. הוא נכתב במקום אחר, והספיק במשך השנים לצבור לו הרבה מטענים. כוונת המשורר כבודה במקומה מונח, אבל מרגע שיצירות מתפרסמות הן מקבלות חיים משלהן, שלא תמיד מתאימות לכוונה של היוצר. כשהשיר הובא הנה הוא הגיע עם כל המטענים שלו, וזה הקונטקסט שהגיבו אליו. אני חושבת גם שזה לא מקרה שהשופט חשין (פמיניסט ממורמר והיסטרי ידוע) בחר לצטט אותו בפסק הדין האמור, כי השיר מבטא אווירה תרבותית מסויימת. ההשערה שלך למה דן אלמגור הוסיף את הבית מעניינת, אבל עד כמה שזכור לי מראיון אתו הסיבה שלו הייתה קצת יותר מהותית, וגם הוא הבין את החיים העצמאיים שהשיר שלו קיבל. צר לי שאני לא מוצאת עכשיו ציטוט שלו. |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
Mary Jane כתב/ה: שלום TOM
איני מבינה מה גרם לך להסיק, כי השיר מדבר על תקופת הילדות. לא מצאתי ראיה לכך...מכל מקום, אני לא חושבת שזה רלוונטי. ציטוט:
אז שימו לב למה שכתוב בהתחלה: "כשאת אומרת לא" הוא פזמון מאת דן אלמגור, שנכתב ב-1962 ללהקת "התרנגולים" וזכה לפופולריות רבה. את הפזמון הלחין סשה ארגוב. לדברי אלמגור, השיר נכתב במקור כשיר המדבר על תקופת הילדות, המתאר חיזור תמים של נער אחר נערה ויקיפדיה |
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
6 בדצמ׳ 2011
על חוסר הרלוונטיות של כוונת המשורר, העומדת מאחורי כתיבת השיר, ענתה לך יפה newoldone למעלה. אין משמעות הדבר שיש להטיל צנזורה על שירים, אלא שיש לבחון אותם בעין ביקורתית, ולא להטמיע את תכניהם במערכת מבלי להרהר בכך.
|
|
|