מUחדת
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
Re: מיוחדת - בתשובה לדברייך לעיל: Madame T כתב/ה: איש (וגם לא אישה) אינו מבקש מהחרדים לשנות את אורחות חייהם, אבל לא יתכן, שמיעוט קטן יכפה את דעותיו ומנהגיו על הציבור הרחב, במקומות הפתוחים ושייכים לכלל הציבור! מצידי שיילכו עם כיסוי עיניים אם מראה של אישה כל כך פוגע בהם – בטקס, באוטובוס, ברחוב, או בכל מקום אחר המוגדר כמקום ציבורי. אני מוכנה לכבד כל אחד, אבל קודם כל שיכבד אותי כאישה, כאדם ולא מקובל עלי מקרה מביש כמו שתואר לעיל שכלת פרס מדעי אינה יכולה לקבל את הפרס בעצמה, אך ורק כי היא אישה. איפה נשמע כדבר הזה?? וכל הסכמה לכך רק תביא לאיסורים והדרות רבים ונרחבים עוד יותר.
לגמרי מה שאמרתי או שהסתבכתי בלהגיד 
אם השתמע מדברי שאני בעד- אז להיפך. כל שהתכוונתי להגיד זה שבמקומות מסויימים ממש לא איכפת לי שינהיגו חוקים שבעיניי הזויים. ועוד תוספת: האוכלוסיה שחיה בסטטוס קוו עם הרוב החילוני/לא דתי לא גורמת לי, כאישה, להרגיש מבוזה. באמת. מסתובבת פה בין לא מעט אברכים ונשים דתיות, איש לא מעיר לשני, לא עובר למדרכה ממול ולא מצפה ממני ללבוש רעלה. וגם: הבעיה שלי היא המדינה, את מבינה? היא זו שנותנת יד לדבר- ולא משנה אם הדבר הזה חרדי או לא. מדובר באינטרסים של לא מעט מהקודקודים- חילונים, חרדים ובעלי הון כאחד, שמשרתים איזו מטרת על- שבראש מעייניה לא נמצא הציבור הרחב ורווחתו. בדיוק כשם שמשטרה לא נכנסת לרמלה-לוד, לא מתמודדת עם תופעת ה"רצח על כבוד המשפחה" ולא מתערבת בקרבות בין עבריינים. |
|
|
Dark Artist(שולט)
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
Re: FOR GOOD FOR GOOD כתב/ה: Dark Artist כתב/ה: FOR GOOD כתב/ה: כל צמרת צה"ל היום, כל הבכירים בשב"כ ובמוסד כמעט , כולם היום שייכים לציונות הדתית
הם טובים אלה, באמת ממתי המאמר בכלל? או - על מה אנחנו מדברים פה? וזאת בניגוד לכל הגנרלים החילוניים ו"המפוארים" שהיו לפניהם אני מניח. אדון אהוד "ברח" מצאלים מאיר דגן המגדל דגן בגן וקשקשן לא קטן. גבי אשכנזי הבעלים הגאה של מסמך אשכנזי-הרפז גלנט "אופס" גנבתי כמה דונמים בחצר אכן נבחרת מרשימה לכל הדעות. אגב,אתה יודע מה הסיבה לכך שיש כל כך הרבה חובשי כיפות בתפקידים בכירים ביטחוניים? בגלל שרוב התושבים החילוניים במדינה הזו ובראשם תושבי "מדינה אוטופית" גוש דן כבר מזמן לא מתגייסים או שנמצאים בתפקידי "קריה" למיניהם. זה נכון שיש בעיה עם הדרת הנשים ואני מתעב אותה בדיוק כמוך. אולם מכאן ועד האשמת ציבור שלם בתופעה הזו והכנסת מימד פוליטי נחשבת בזויה בעיניי. דארק, לא יודע מה נחשב בזוי בעינך, ומה לא אבל זאת עובדה ידועה לכל מי שעיניים לו בראשו שהציונות הדתית עוברת תהליך התחרדנות קיצוני בשנים האחרונות, והיהדות החרדית מתחרדנת בטירוף אף היא באופן אישי עשיתי סדיר ומילואים עם ההסדר"ניקים , והם חבר'ה נהדרים. לא שייך לכלום אבל הרבנים שלהם היום - זה כבר משהו קצת אחר אין שום דבר "בזוי" בלציין עובדות , אלא - זה מה יש כלומר - כדאי להכיר בהן... הכל טרמינולוגיה פור גוד. זה לא שאני לא מסכים שיש תהליך התחרדות לא טוב שעובר בציונות הדתית אך מדובר בחלקים קטנים ממנה ובנוסף הם גם נלחמים נגד התופעה הזו ומנצחים בה גם. לדוגמה: הולכים להעביר עכשיו חוק שרבני צהר (השייכים לציונות הדתית) יוכלו לחתן זוגות בכל הארץ ללא תשלום,בניגוד לרבנים אחרים. מי שמכיר את רבני צהר יודע שהם קלילים בטקסיהם ומצויינים ולכן הרבה חילוניים משתמשים בשרותיהם. מלבד זאת אם תקרא מאמרים הקשורים לרבנים מהציונות הדתית,תראה כמה מהם מתריאים על התופעה ומגנים אותה. כשאתה בא בגישה של:" כל צמרת צה"ל היום, כל הבכירים בשב"כ ובמוסד כמעט , כולם היום שייכים לציונות הדתית הם טובים אלה, באמת" ,זה מביע הרבה זלזול ומכתים ציבור שלם בגלל כמה קוצים ודרדרים ולא הכרה בעובדות. הכפשות וזלזולים מסוג אלו רק מעמיקים את התהום ולא תורמים לדבר. אני אגב מעדיף דתי ציוני אחד שמשרת בצבא כקרבי ושלא ישמע שירת נשים מאשר 1000 חילוניים משתמטים,יפי נפש ופמיניסטיים. הבעיה העיקרית שלא טיפלו בה היא האוטופיה שיצרו לעצמם החרדים במדינה,שאף אחד לא נוגע בהם.מדינה בתוך מדינה עם חוקים משלה.לית דין ולית דיין אצלם מה שנקרא. מהחרדים הקיצוניים דברים לא טובים מחלחלים לכולם ולא רק לציונות הדתית. ברגע שייבשו את מקורות הכסף שלהם וינחילו להם את חוקי המדינה בכוח עם צריך,וילמדו למודי ליבה בבי"ס דברים ישתנו. עד אז זה מאבק ארוך ועיקש. |
|
|
Mephisto(שולט)
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
אשמח לשמוע ממישהו שחושב שהמצב בעוד 20 שנה, נניח, ישתפר לאור זה שבעשור האחרון היתה עליה של כ 60% במספר הילדים שלומדים בחינוך החרדי ולאור זה שבממוצע אמא חרדית מולידה פי שלושה ילדים מאמא לא חרדית.
|
|
|
|
מUחדת
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
Mephisto כתב/ה: אשמח לשמוע ממישהו שחושב שהמצב בעוד 20 שנה, נניח, ישתפר לאור זה שבעשור האחרון היתה עליה של כ 60% במספר הילדים שלומדים בחינוך החרדי ולאור זה שבממוצע אמא חרדית מולידה פי שלושה ילדים מאמא לא חרדית.
טיפה דמגוגי, מפיסטו. עליה כה גדולה בלומדים בחינוך הדתי-חרדי נובעת מעליה גדולה מאוד של הורים חילונים השולחים את ילדיהם למסגרות חינוך כאלו. לא בכל בית ספר דתי שורפים בחצר את תכנית הליבה. ולעניין הבעיה הדמוגרפית- על כל שישה ילדים דוסים נולדים שישה ילדים למשפחה ערבית, שאחוז הלידות בה דומה מאוד לחרדיות. אז? מה זה אומר? לפי התחזית שלך בעוד 20 שנה יהיו פה רק ערבים וחרדים? |
|
|
|
Mephisto(שולט)
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
מUחדת כתב/ה: Mephisto כתב/ה: אשמח לשמוע ממישהו שחושב שהמצב בעוד 20 שנה, נניח, ישתפר לאור זה שבעשור האחרון היתה עליה של כ 60% במספר הילדים שלומדים בחינוך החרדי ולאור זה שבממוצע אמא חרדית מולידה פי שלושה ילדים מאמא לא חרדית.
טיפה דמגוגי, מפיסטו. עליה כה גדולה בלומדים בחינוך הדתי-חרדי נובעת מעליה גדולה מאוד של הורים חילונים השולחים את ילדיהם למסגרות חינוך כאלו. לא בכל בית ספר דתי שורפים בחצר את תכנית הליבה. ולעניין הבעיה הדמוגרפית- על כל שישה ילדים דוסים נולדים שישה ילדים למשפחה ערבית, שאחוז הלידות בה דומה מאוד לחרדיות. אז? מה זה אומר? לפי התחזית שלך בעוד 20 שנה יהיו פה רק ערבים וחרדים? לא הבנתי מה פה דמגוגי. מה שאמרת לגבי הסיבות לעליה בשיעור הלומדים במסגרות החינוך החרדי מקרב הציבור החילוני נכון, אבל הוא מחזק את הטענה שלי שילך ויהיה גרוע, לא מחליש אותה. המצב ילך ויורע הן בגלל ששיעור החרדים באוכלוסיה הולך וגודל בגלל ריבוי טבעי והן בגלל שיותר ויותר ילדים לא חרדים לומדים בחינוך החרדי. לעניין הבעיה הדמוגרפית, גם פה את צודקת. איפה שהוא קראתי שאם המגמות האלה ימשכו אז בשנת 2100 מעט יותר משליש יהיו חרדים, שליש בערך יהיו ערבים ומעט פחות משליש יהיו חילונים. לא בקדנציה שלי, כנראה, אבל בכ"ז לא ממש מלבלב. |
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
[quote="מUחדת"]
Mephisto כתב/ה: ....
לפי התחזית שלך בעוד 20 שנה יהיו פה רק ערבים וחרדים? למה בעוד 20 שנה? רוב יהיה בעוד 10... וכפי שכינה זאת מומחה אחד לענייני דמוגרפיה: "זאת מפה של חורבן דמוגרפי". |
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
ולהלן תחזיות מלומדות יותר באשר לאחוז החרדים במדינת ישראל, באוכ' היהודית ומכלל האוכ':
שנת 2008 - מכלל היהודים: 9 אחוזים. מכלל האוכלוסיה: 7 אחוזים. שנת 2028- מכלל היהודים: 20.5. מכלל האוכלוסיה: 15 אחוזים. http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/File/Demo_final.pdf , בעמ' 39 ואלו רק החרדים. עוד לא דיברנו על כוחן הדמוגרפי של קבוצות לא-ליברליות אחרות... |
|
|
Madame T(שולטת)
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
Re: מיוחדת - בתשובה לדברייך לעיל: מUחדת כתב/ה: Madame T כתב/ה: איש (וגם לא אישה) אינו מבקש מהחרדים לשנות את אורחות חייהם, אבל לא יתכן, שמיעוט קטן יכפה את דעותיו ומנהגיו על הציבור הרחב, במקומות הפתוחים ושייכים לכלל הציבור! מצידי שיילכו עם כיסוי עיניים אם מראה של אישה כל כך פוגע בהם – בטקס, באוטובוס, ברחוב, או בכל מקום אחר המוגדר כמקום ציבורי. אני מוכנה לכבד כל אחד, אבל קודם כל שיכבד אותי כאישה, כאדם ולא מקובל עלי מקרה מביש כמו שתואר לעיל שכלת פרס מדעי אינה יכולה לקבל את הפרס בעצמה, אך ורק כי היא אישה. איפה נשמע כדבר הזה?? וכל הסכמה לכך רק תביא לאיסורים והדרות רבים ונרחבים עוד יותר.
לגמרי מה שאמרתי או שהסתבכתי בלהגיד
אם השתמע מדברי שאני בעד- אז להיפך. כל שהתכוונתי להגיד זה שבמקומות מסויימים ממש לא איכפת לי שינהיגו חוקים שבעיניי הזויים. ועוד תוספת: האוכלוסיה שחיה בסטטוס קוו עם הרוב החילוני/לא דתי לא גורמת לי, כאישה, להרגיש מבוזה. באמת. מסתובבת פה בין לא מעט אברכים ונשים דתיות, איש לא מעיר לשני, לא עובר למדרכה ממול ולא מצפה ממני ללבוש רעלה. וגם: הבעיה שלי היא המדינה, את מבינה? היא זו שנותנת יד לדבר- ולא משנה אם הדבר הזה חרדי או לא. מדובר באינטרסים של לא מעט מהקודקודים- חילונים, חרדים ובעלי הון כאחד, שמשרתים איזו מטרת על- שבראש מעייניה לא נמצא הציבור הרחב ורווחתו. בדיוק כשם שמשטרה לא נכנסת לרמלה-לוד, לא מתמודדת עם תופעת ה"רצח על כבוד המשפחה" ולא מתערבת בקרבות בין עבריינים. ראשית, שמחה לדעת, שאנחנו על אותו קו מחשבה.  ומסכימה איתך בהחלט, שיש פה בעיה שהמדינה נותנת יד לדבר. אני בעד דו-קיום בשלום של כל הציבורים באשר הם, אבל לא כשציבור קטן מנסה לכפות את אורחות חייו על ציבור אחר בצורה בוטה וגסת רוח, שאין לה כל הצדקה ומקום במדינה המתיימרת לפחות להיות דמוקרטית.
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
Re: מיוחדת - בתשובה לדברייך לעיל: Madame T כתב/ה: אני בעד דו-קיום בשלום של כל הציבורים באשר הם, אבל לא כשציבור קטן מנסה לכפות את אורחות חייו על ציבור אחר בצורה בוטה וגסת רוח, שאין לה כל הצדקה ומקום במדינה המתיימרת לפחות להיות דמוקרטית.
זה טיעון מסוכן. אני זוכרת שאמרו את אותו משפט בדיוק כלפיי. כשיהיה לי יותר זמן אגיב יותר באריכות, אבל בתמצית: דמוקרטיה אמורה להיות מסוגלת להגן על זכויות המיעוטים שלה, ולהגביל את כוחו של הרוב להכתיב את אורחות החיים. סיפור אישי: בהתנסות האישית שלי במצעד הגאווה בירושלים, כששלפו מולי את אותו הטיעון שאת משתמשת בו כעת ("ציבור קטן שמנסה לכפות את אורחות חייו על ציבור אחר בצורה בוטה וגסת רוח"), אז או אז הבנתי כמה דמוקרטיה יכולה לעיתים להפוך להיות דיקטטורה של הרוב. צריך להזהר מאד מטיעונים בנוסח הזה. |
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 12 שנים •
20 בדצמ׳ 2011
Mephisto כתב/ה: אשמח לשמוע ממישהו שחושב שהמצב בעוד 20 שנה, נניח, ישתפר לאור זה שבעשור האחרון היתה עליה של כ 60% במספר הילדים שלומדים בחינוך החרדי ולאור זה שבממוצע אמא חרדית מולידה פי שלושה ילדים מאמא לא חרדית.
חסר לך נתון מאזן והוא נתון אחוזי היוצאים בשאלה. בלי הנתון הזה, ההודעה שלך היא אכן דמגוגיה. בכל שנה יש אחוזי "נשירה" רציניים בקהילות החרדיות ואנשים עוזבים אותן ובכך מקטינים את שיעורן הדמוגרפי (ומגדילים את ההיסטריה המתבדלת שלהם, אגב. אחוזי היוצאים בשאלה הם- הם שגורמים לקהילות החרדיות להקצין את ההתבדלות שלהם מול האוכלוסיה הכללית). |
|
|