הדרת נשים/כפייה דתית ושאר ירקות

Mephisto​(שולט) • 27 בדצמ׳ 2011

עכשיו הכל ברור.
כל הביקורת שמופנים כלפי החרדים נובעת מאנטישמיות.
ושנאה.
שנאה שנובעת מהיותם שמים.
כי זו המשמעות של אנטישמיות.
ולא חלילה כי הם עושים משהו לא בסדר.

עכשיו הכל ברור כאמור.

והעיקר וה-עיקר לא להכליל. לא להכליל .. כלל..

philia • 27 בדצמ׳ 2011

________________

אוי מפיסטו,

לפני שתהיה גם פה הערה ו//או הארה
על החזרת עוד שרשור לגבולות הטוב-טעם.

יש גם חרדים שלא ממש נהנים מה-קיצונים ו//או מההכללה.
יש אפילו כמה חובשי כיפות שחורות.
שחוץ מנר כוללים נשמה,

Mephisto​(שולט) • 27 בדצמ׳ 2011

ובדיוק בגלל זה הטיעונים על אנטישמיות/גזענות הם מצוצים מהאצבע.
אין לי, ואני מתיימר לדבר בשם אחרים כשאני אומר שגם אין לרוב החילונים, שום דבר נגד חרדים כחרדים. שיחיו כטוב בעיניהם.
רק שיתנו לנו לחיות כטוב בעינינו.

נילי ונילי • 27 בדצמ׳ 2011

כפרה, אל תגחיך את הדיון. זה לא יהפוך אותך לצודק יותר אלא רק יהפוך את הדיון למגוחך. אף אחד לא טוענ(ת) שהכל סבבי-בבי מבחינת זכויות נשים בקהילות החרדיות. החיים הם לגמרי לא דבש שם ויש עוד הרבה מה לעשות.

הטענה היא, ואנא שים לב אליה: המאבק הפמיניסטי למען חופש התנועה של נשים (שהוא, אגב, זכות אדם יסודית, שאכן מופרת באופן יומיומי) מנוצל באופן ציני על ידי בעלי אינטרסים שונים, שזכויות נשים לא מעניינות אותם כקליפת השום.

בעלי האינטרסים הללו הם (1) גברים חילונים, מעומק הציבוריות הליברלית החילונית הישראלית, שנוח להם להציג סקסיזם ומיזוגניה כמחלה חרדית בלעדית כי זה מנקה אותם מהחשד לביצוע אותם פשעים. ו (2) גברים חרדים, מחצרות אחרות ומקהילות אחרות, שמשתמשים באיום על חופש התנועה של נשים מצד אנשי חסידות גור (ה"סיקריקים") על מנת לצבור כח ושליטה. הכוונה היא בעיקר לאנשי 'תולדות אהרון' אבל גם לאנשי קהילות חרדיות אחרות.


לא את אלה ולא את אלה מעניינת נעמה הקטנה מבית שמש כקליפת השום דאשתקד. נשים הן רק הכלי הנוכחי שבו משתמשות שתי קבוצות האינטרסים הללו במסגרת המלחמה הכללית של גברים מסוג א' נגד גברים מסוג ב'.


קפיש?

נילי ונילי • 27 בדצמ׳ 2011

אשה פמיניסטית מהממת תיעדה היום את ההפגנה נגד *הדרת נשים* בבית שמש. כשאני אומרת שגברים חילונים עושים שימוש ציני בסוגיות פמיניסטיות לצרכיהם הנלוזים, לזה בדיוק אני מתכוונת.

להלן התיעוד שהיא נתנה דקה אחר דקה בפייסבוק שלה [אני לא נותנת קרדיט מטעמי דיסקרטיות]:






-------------



עכשיו בהפגנה כנגד הדרת נשים: הדובר הראשון: גבר, נציג ישראל חופשית. הדובר השני: גבר, תושב בית שמש. ממתינה ומצפה- מי הדובר/ת הבא/ה?

*

הדובר השלישי: גבר, יו"ר ישראל חופשית


*

מנחה הערב (אייל אקרמן) מזמין לבמה להדליק נר את: הדסה מרגוליס, דב גליקמן ונציגי העולים של בית שמש. הם עלו לבמה יחדיו. הדסה מדברת (אמה של נעמה מרגוליס, הילדה שסיפורה החל את הכל). אחריה מדבר הרב דב גליקמן.


*

הרב לוקח מידיה של הדסה את הנר להדלקת החנוכיה הענקית. הרב מברך הקהל עונה "אמן". על הבמה שתי נשים ושני גברים.

*

מנחה הערב מזמין לבמה גבר ואשה מבית שמש. שניהם עולים. הגבר תופס את המקרופון ומדבר בכריזמתיות על הקללות והיריקות.

*

האשה ירדה מהבמה מבלי לדבר

*

הדובר הבא: גבר, יו"ר תנועת התעוררות.

*

המנחה הזמין עכשיו שני גברים לדבר. הגבר הראשון (שמדבר כרגע) הוגדר "מותיקי בית שמש" והגבר השני "מצעירי בית שמש ומיוזמי המאבק".
הדובר המבוגר מדבר על הילדה הקטנה ואז צועק "בית שמש על המפה! בית שמש ירוקה! הכי יפה שיש!" עכשיו הוא צועק שמות של הרבה גברים ומקנח "כולם ישארו פה". ברקע תרועות מהקהל. הוא ממשיך "אין כמו הנשים שלנו!.
עכשיו עלה הצעיר לדבר

*

עכשיו עלה גבר נוסף- גבר תל אביבי שפתח את הקבוצה בפייסבוק

*

עכשיו עלה גבר נוסף. נדמה לי שהוא הוגדר תושב בית שמש

*

עכשיו עלה גבר נוסף, נבחר ציבור שגר בבית שמש: "בנות ישראל צנועות הן ואסור לפגוע בהן". מאחוריו עומדים שני גברים שמוחאים לו כפיים.
אחד מהם עכשיו תפס את המקרופון שקורא לח"כ להעלות את הנושא של בית שמש לסדר היום.
עכשיו השני תפס את המקרופון - הוא מודה על החיבוק של הקהל את בית שמש

*

טוב, נמאס לי. זהו סוף הסיקור. הארוע הזה אכן מוכיח היטב שהדרת נשים מושרשת עמוק בחברה הישראלית, על כל רבדיה





-----------



להזכירכםן, ההפגנה היתה נגד *הדרת נשים*. כלומר, נגד היעדרן של נשים מן המרחב הציבורי.
אם מישהו פה יכול להסביר לי איך ההפגנה הזו היא הפגנה אפקטיבית במאבק נגד הדרת נשים אני מבטיחה למצוץ לפור גוד.

nomorenomore • 27 בדצמ׳ 2011

וכמובן - הפמיניזם חוזר. כל גבר חילוני הוא מיזגוניסט, לא כך?

דיי להתקרבן!

זאלופון​(שולט) • 27 בדצמ׳ 2011

את באמת מאמינה שאלו, ורק אלו, הם האינטרסים והמניעים של הגברים החילונים הליברלים שמפריע להם שילדות בנות 8 מותקפות ברחוב ושמציקים לנשים באוטובוסים? אני באמת שואל, כי ההאשמה הזו נראית לי קצת לא הוגנת.

היה פעם מישהו בשם Dutt, מנהיג המפלגה הקומוניסטית הבריטית בתחילת מלחמת העולם השנייה, שבהתאם להנחיות אדוניו הסובייטים (אז עוד אחוקים של היטלר), טען בשצף כנגד השתתפות ארצו במלחמה, באופן שכזה:
This war is not a war for democracy against fascism. It is not a war for the liberties of small nations. It is not a war for the defence of peace against aggression.

These phrases on the lips of the enemies of democracy... the oppressors of the colonial peoples, are hypocrisy and deception of the people. [...] This war is a fight between imperialist powers over profits, colonies and world domination.

אני חושב שהוא קצת צדק והרבה טעה. צדק כי המאבק הונע בחלקו מתאוות כוח ושליטה. טעה כי הוא לא הבין, או לא רצה להבין, שמאבק יכול בקלות להיות גם אינטרסנטי משהו וגם משקף קונפליקט ערכי אותנטי, ולהיות מונע גם משאיפות ציניות וגם מהתנגדות לדיכוי ואמונה בחופש. הוא גם לא הבין, או לא רצה להבין, שגם אם לשני הצדדים יש אינטרס ציני כלשהו וגם אם אצל שניהם אין אוטופיה, הדבר אינו יוצר זהות ביניהם ולא מבטל את ההבדלים המהותיים בין הערכים הנהוגים אצלם ובין מצב החירות, זכויות האדם והאפליה בחברותיהם.

הטיעון שלך מזכיר לי את שלו (בהחלפת "פועלים" ב"נשים" ו"אימפריאליסטים" ב"גברים"), ולדעתי את גם טועה באופן דומה (למרות שבלי קשר לסובייטים, ימח שמם. מה עם הקג"ביסט הזה פוטין, כבר הפילו אותו?)

אוסיף שהמאבק הזה זוכה לתמיכה רבה בקרב נשים חילוניות (כשם שהמלחמה ההיא זכתה לתמיכה בקרב הפועלים). תודעה כוזבת, או שאולי אנשים ונשים פשוט מצליחים לזהות מתי מאבק משרת ערכים שבהם הם מאמינים, הם עצמם ולא גברים אימפריאליסטים נצלנים?

נילי ונילי • 27 בדצמ׳ 2011

כן ולא.

לא:
כי אני מאמינה - באמת ובתמים מאמינה - לכל מי שטוען שהוא הגיע להפגנה הזו כדי להגן על נעמה הקטנה (האם ראית את קבוצת הפייסבוק?)

כן:
כי אני מאמינה שמידה רבה של ציניות אופפת את מה שקורה כאן עכשיו. ראית את הכתבה המקורית? האם אתה חושב שזה היה מקרי שנבחרה ילדה לבנה ובלונדינית להיות ילדת-הפוסטר של "המאבק"? האם אתה חושב שזה מקרי שמול הילדה הבלונדינית הלבנה הוצבו גברים שחורים (אם לא בצבע עור אז לפחות בלבוש) דוברי יידיש?
אני לא יודעת האם הקריקטוריה היומית של "הארץ" אותה העתקתי לכאן בעמוד 3 של השרשור היתה מין הפוך-על-הפוך של בידרמן אבל אותי באופן אישי היא החרידה. תסתכל עליה שוב. האם אתה באמת לא רואה את מה שאני טוענת שאני רואה?

נילי ונילי • 27 בדצמ׳ 2011

בנוסף, ואולי יותר חשוב מהכל, אני חושבת שמי שאמור להחליט איך נכון למחות על זכויות נשים בקהילות החרדיות הן נשים חרדיות.

לא גברים חילוניים ולא נשים חילוניות מאויימים על ידי חסידות גור. אלו הן נשים חרדיות שנפגעות ממנה, וגם, בחלק מאיזורי החפיפה בין השכונות בבית שמש, נשים דתיות "רגילות" (כלומר, לא חרדיות). אני מאמינה שנשים דתיות וחרדיות הן אלו שאמורות להחליט על המאבק ועל הנקודות שחשובות להן ולא חבורת גברים מתל אביב או אפילו מבית שמש.

ולבסוף, מילה אישית-
אני מלווה (מרחוק!) את המאבק הזה על חופש התנועה של נשים ועל חוסר הייצוג של נשים לא מהיום. המשפחה שלי גרה כולה בבית שמש, אחותי הקטנה חטפה מכות בקו 417 לפני כמה שנים וכל הסיפור הזה לא חדש בשום צורה. המרכז לפלורליזם יהודי עושה עבודה מדהימה בשנים האחרונות למען העלאת המודעות לנושא מתוך כבוד עצום לנשים דתיות ולנשים חרדיות וללא פטרונות. המרכז מציע סיורים בקוי אוטובוס נפרדים, אוסף עדויות של נשים שהוכו באוטובוסים ונאבק משפטית ב"אגד" ובמשרד התחבורה. הם עושים את כל זה ומצליחים להמנע מפטרונות, ומלללמד נשים דתיות מה טוב בשבילן ואיך נכון עבורן להגיב לפגיעה בהן. זו, בעיניי, הדרך הפמיניסטית לבצע את המאבק הזה.

אני מציעה לגגל אותם ולהכנס לאתר של הארגון.

זאלופון​(שולט) • 27 בדצמ׳ 2011

זה כבר יותר מובן לי. אני בכלל לא מסכים שהמאבק הוא רק או בעיקר על זכויות נשים בקהילה החרדית דווקא, וגם לא סבור שרוח גבית למאבקן של הללו בהכרח מזיקה לו. אבל חלק מהדברים אני מקבל.

הכתבה בהחלט היתה מגמתית. לי אישית הפריע שלא הוצגה קונטרה לבחור הדוחה שהצדיק את היריקות, בעוד שסביר להניח שרוב הקהילה החרדית, תהא אשר תהא דעתה על לבושה של הילדה האומללה, אינה מאמינה שהוא מצדיק פגיעה בה.

אני מסכים גם שנושא זכויות נשים באופן כללי מנוצל במידה מסוימת, כי הוא נושא שקל לגייס סביבו קונצנזוס. ישנן זירות רבות של מאבק בכפייה הדתית - תחבורה, כשרות, נישואין ועוד - אבל אף אחת מהן לא ממוסדת כמו "זכויות האישה", מושג שהלחץ הפוליטי של ארגוני הנשים הפכו אותו לסוג של פרה קדושה שקל לנהל מלחמות בשמה. לא שהנלחמים אינם מאמינים במטרה הזו, אבל הם בהחלט משתמשים בה לשם השגת מטרות משלהם בהקשר רחב יותר. בעיניי זה לא מבטל את צדקתם, לא במאבק למען מטרה זו ולא במאבק למען המטרות האחרות.