מתי זה הופך להיות תקיפה מינית? (דיון לגברים)

שוסי • 16 בינו׳ 2012

נילי,
http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?blog_id=45678

digi's foxy • 16 בינו׳ 2012

מכבוד לפותחת השרשור לא הגבתי עד כו
אך כעט כשהיא כן פתחה את השרשור לשני המינים.
בנוגע לסרטון הזדעזעתי מתחילתו.
בעיקר כי רמה כזו של שיכרות מעולם לא משכה אותי.
לא להיות בה ולא להיות אם גבר או אישה שהיו בה.
מסכימה עם הגמד על עינין ההקאה.
כשראיתי שהוא עוד מנסה לנשק אותה רציתי להקיא בעצמי.

איפה עובר הגבול מבחינתי לא ממש משנה.
אני האישה . ואני גם לא מגיעה למצבים שבהם אני אומרת כן ואז לא.
למה? לא ממש יודעת.
אני גם מעולם לא האשמתי גבר כשבבוקר למחרת הצטערתי על מה שעשיתי.

אני מאוד מסכימה עם העיקרון של הגמד " אני לא שוכב עם אשה מבלי לוודא מראש שהיא מעוניינת לשכב אתי כי אני גדול יותר פיזית ולכן יכולה להתרחש טעות איומה, חייב להיות חרוט בראשו של כל גבר. באותה מידה בה לא משנה עד כמה הוא שיכור, הוא לא ישלוף סכין ולא ידקור, הוא לא יכול להיות "מספיק שיכור" כדי "בטעות" לאנוס. ולכן במקרה כזה הוא יקבל ממני הנחה על עירפול שיקול דעת, אבל בשום פנים ואופן לא פטור. "

לא חושבת שיכולתי לנסח זאת טוב יותר.
וגם אני חושבת שזה שגבר אומר את זה ולא אישה נותן לזה הרבה יותר לגיטמציה.
וזה די אמר את כל מה שרציתי לומר עוד קודם.

ובנוגע לתהיה האחרונה של הגמד.
אני מכירה את המושג עיקרון או כל שטות אחרת שתקראו למה שאומרים " אין דבר כזה אישה לא יפה מספיק , פשוט אין מספיק (הכנס משקה אלכוהולי לבחירתך.)

אינני כליל השלמות, אני אפילו לא קרובה לזה.
יש גברים שיחשבו שאני יפיפיה ויש שיחשבו שאני מכוערת.
אינני מכניסה פה את דעתי האישית על עצמי. אלה מחשבה ראלית של איך החברה רואה אותי.
מעולם לא הייתי עם גבר שבצורה מפוכחת לחלוטין לא רצה להיות איתי.
ואישה שצריכה להידרדר למעשי עורמה ולסיכול המחשבה הקוהורנטית של גבר כדי שיהיה איתה.
בעיני היא לא פחות שפלה מגבר שעושה את זה.

אני גדלתי בבית שחינך לכך שאין תפקידים של גברים ואין תפקידים של נשים.
כולם עושים הכול.
אחי למד לתפור ולבשל, בדיוק כמו שאני למדתי לתקן את האוטו ולפתוח סתימה בביוב.
אני לא חושבת שלהיות גבר עושה אותך פחות או יותר טוב מאישה.
לפחות לא מנטאלית.

וכן אני מסכימה שמאוד מענין אותי מה גברים חושבים.
איך הם רואים את ההתנהגות של גברים אחרים בנושא.
ואני שמחה לומר שעד כו
כל הגברים שהגיבו אומננם לא הפתיעו אותי .
אך בהחלט עזרו לבסס את תחושת הבטן שלי , שמיעט דפוק לא עושה את כולם לכאלו.

Brave Dwarf • 16 בינו׳ 2012

(-: מיץ פטל, מוגלי.

אבל זאת לא השוואה הוגנת. אני לא יודע כמה גברים יתגפפו עם אשה שאינה מושכת אותם מינית ושלא ירצו בסופו של דבר לחדור אותה. לפחות לי עוד לא קרה כזה דבר. אם אינה מושכת אותי, אני גם לא אתגפף אתה, לעומת זאת, אם התגפפתי, ארצה לחדור. אצל נשים המנגנון הזה עובד אחרת כנראה, העובדה שהיא מתחרמנת אתך עד זוב רוק, אינה מוכיחה שבא לה לקיים אתך יחסי מין מלאים. בסרט של נילי רואים בדיוק זה. היא נמרחה עליו עד אבדן חושים, אבל כשחדר, ביקשה שיחדול ואפילו בכתה.

זאת הסיבה בגללה הגברים לפעמים מכריזים: אם לא בא לך להזדיין אתי, אל תחרמני לי את המוח ואם חרמנת, אל תתפלאי שזיינתי אותך למרות שצייצת. לגבר קשה להבין את ה"סטייה" הפתאומית הזאת מהצפוי. אפילו הדוגמא אותה הבאתי בהתחלה - גבר שמנסה לשכב אתי, אינה תקפה כאן. אני סטרייט, אז מן הסתם אני לא אתגפף עם גבר.

אז כן, כמו שאמרתי, אם מדובר באישה זרה שמשתכרת עד כדי מחיקה טוטאלית, כמו שרואים בסרט של נילי, מחזיר הביתה בלי שאלות.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 16 בינו׳ 2012

גם אני קיויתי לתת קודם לגברים לדבר, אבל נו, אם כבר התחלנו. בכל זאת אני מקווה לראות פה עוד תגובות גבריות. השיח הציבורי קצת משתיק את העמדה הגברית בעניין הזה. מעט מאד מניחים לגברים לבטא את הלבטים, את חוסר הבהירות. גם אני שוגה בזה.

אני חושבת שמדד ה"איך הייתי מרגיש אם גבר היה עושה לי את זה" הוא מצויין - אבל כמו שגמד אומר, זה עובד בעיקר על הטרדה, ופחות שימושי במצבים אינטימיים בהם צריך לדעת איפה הגבול.

לגבי הקושי שיש לגברים לעצור באמצע - אני באמת שרוצה לגלות אמפתיה. אני מבינה שזה נורא מעצבן, ולא מובן, ונורא קשה - אבל אף פעם לא קרה לי שעצרתי מישהו באמצע והוא באמת לא הצליח לעצור, או באמת לא הצליח להבין שאני רוצה להפסיק. ועצרתי לא מעט פעמים. כעסו עלי, לחצו עלי, עשו לי ריגשי, עשו איתי משא ומתן - אבל אף פעם לא קרה לי שאותו גבר שהופסק "מאוחר מידי" אשכרה לא הבין אותי. ולא הייתי צריכה לצרוח או משהו כזה. האם רק המזל שלי?
במילים אחרות - האם רוב הגברים שלא מפסיקים כשמבקשים מהם - עושים את זה כי באמת המוח שלהם לא מסוגל לעבד את המידע החדש, או כי הם פשוט ממש ממש ממש לא רוצים?

הייתי גם רוצה להפריד את הדיון האתי מהדיון החוקי. אני חושבת שזה מבלבל כשמערבבים. להגיד "הוא חתיכת בן זונה, אבל לא אנס" - זה אולי נכון, אבל זה מרחיק אותנו מהדיון האתי. הייתי רוצה לעזוב את הדיון באיך שהחוק מתייחס לזה, בתור התחלה. ולחזור צעד אחורה, לשאלה איך אנחנו חושבים שראוי להתנהג. את המונחים המשפטיים אפשר להוסיף אחר כך...

בחורה פשוטה • 17 בינו׳ 2012

גם אני התאפקתי מלהיכנס לדיון הזה, שהוא כל כך חשוב בעיני וכל כך מעניין, אבל אם כבר...



מיוחדת, אני לגמרי מסכימה. אני חושבת שלנשים יש אחריות לא פחותה מזו של הגברים, גם להיזהר מסיטואציות בעייתיות וגם להביע את דעתן בצורה נחרצת.
אבל,
צריך להסתכל על הדברים גם בקונטקסט החברתי-תרבותי. ביכולת של נשים בכלליות להביע את דעתן, להתנגד, לאכזב, ביכולתן להימנע מ"לא נעים" או מהצורך לרצות, גם לא במצב של שכרות עד עילפון. נראה לי שכחברה, אנחנו פשוט לא מלמדים מספיק את הבנות איך לעשות את כל אלו, ואז מתפלאים כשברגע האמת הן "מסכימות", או לפחות לא מתנגדות בתוקף. אם תפקידנו הוא לרצות, איך נדע לא לרצות כשמדובר במין?
באותה נשימה - מה היכולת של גברים לסרב למין שהם לא רוצים? גם אותם מחנכים לתפיסות מסוימות שמשפיעות על החלטותיהם - לכך שגברים תמיד רוצים סקס, ולכך שכל הזדמנות לסקס צריכה להיות מנוצלת. ויותר מזה - אנו מלמדים אותם שעליהם להשיג סקס, להתאמץ, לשדל, לשכנע. כל אלו מאוד מטשטשים את הגבול בין נסיון לגיטימי להטרדה או לתקיפה.
הדוגמה שהביאה יולי עוסקת בדיוק בזה - במשא ומתן שקורה סביב שאלת ההסכמה.
ובזה גם עוסק הקישור השני של נולי. כמה גברים בכלל מפרשים סיטואציות כמו שמוצגות שם כשליליות?

גמד,
תודה על הדברים שלך. הם חשובים ומחזקים וראויים להישמע יותר.

וכדי להחזיר את הבנים למוקד הדיון, אני רק אספר על אתר שעוסק בדיוק בזה - בחוויה הגברית של הטרדה/תקיפה מינית, משני הצדדים - הפוגע והנפגע. הוא נקרא "תא וידוי". זה הקישור:
http://tavidui.co.il/
ועוד בעניים הבנים (או היעדרם) - גם זה מעניין. כמה מהם יוכלו לדבר בפורום על חוויה של פגיעה (מכל צד)? עם בנות, קל לנו להניח שהן היו פעם בסיטואציה כזאת או דומה. יותר נכון, קל לנו יותר לקבל את זה. אבל הבנים? השיפוט כלפיהם יהיה קשה יותר, ושוב, לא משנה מאיזה צד.

(תודה נילי על הדיון)
זהו. חוזרת להמתנה.

יש שני דברים שמטרידים אותי

A v​(שולט) • 17 בינו׳ 2012

במה שקראתי עד כה בשירשור.

החשוב מבניהם היא המילה "לא" ברגע שמישהו (גבר או אישה) אומר לא.!

זה אבסולוטי,הצד השני ששומע את ה"לא" לא יכול להחליט ש..

ה"לא" משמעו תנסה עוד...

ה"לא" משמעו אני רוצה אבל משחקת איתך

ה"לא" משמעו כן תמשיך תיקח..

או כל ורסיה אחרת של פירוש שכל אחד יכול לתת.ויש הרבה ורסיות

כי בעצם מי ששומע את הלא..אולי בגלל סיטואציה אולי בגלל מחשבה שקלט שהצד השני רוצה אותו.

חווה את הלא בצורה אחרת.

אין מקום לפירוש של ה"לא" הוא חייב להיות אבסולוטי לחלוטין.

דבר שני,אני לא יודע כמה יודעים אבל נגיד שהדלקתם מנגל בחצר בכייף שלכם והבשר

אנטריקוטים צלעות קציצות ועוד רק מחכים לכם...העשן שיצא מהמנגל הגיע לשכן...

על פי חוק זוהי תקיפה.! (ומוגדר "שטח אוירי" של נכס)

אז קל וחומר שגופו של אדם, וכל שכן מוחו שחווה מילים בצורה כזו או אחרת

מוגן גם מאותו מקום כל נגיעה ובמיוחד ראשונית מחייבת ידיעה ברורה של שני הצדדים

שזה בסדר ומוסכם שזה יקרה.בתוך מערכת יחסים יזיזות זה טיפה יותר מורכב

אבל שם ה"לא" גם חייב לקבל אבסולוטיות משלו.

a מק • 17 בינו׳ 2012

גם אני התאפקתי מלהכנס לדיון עד עתה, אבל עכשיו שהוא נפתח גם ללא-גברים...


א. אני מאוכזב לטובה מרמת הדיון והמדיינים בו עד עתה - יישר כוח, YES WE CAN וגו'.

ב. אולי דיון לגברים בלבד כבר ל יתקיים כמו שלילי חשבה שהיא רוצה מלכתחילה (אתם רואים שהלא שלכן לפעמים יכול לבלבל?!) אבל אולי ננצל את הדיון לאפשר לכן להכנס למוחנו הגברים כמו שתמיד רציתן. האם יש דבר שתמיד רציתן לדעת לגבי הדינמיקה שלנו במצבים מיניים או מצבים מיניים שמתקרבים להיות מפוקפקים והייתן רוצות לקבל טעימה מהעיניים שלנו, ממש כמו באותו תא וידוי?

Brave Dwarf • 17 בינו׳ 2012

לא הבנתי.
את יכולה בבקשה להסביר?

בחורה פשוטה • 17 בינו׳ 2012

כן.
אני מנסה להגיד שאנחנו מגיעים לסיטואציה של יחסי מין עם מערך אמונות והרגלים מסוים. הבנות יודעות שלהן יש "משהו" שבנים רוצים והן צריכות לשמור עליו, והבנים יודעים שלבנות יש "משהו" שהבנים רוצים והם צריכים לנסות להשיג אותו.
כשזו הנחת היסוד (נכון, לא תמיד, לא כולם וכו' וכו') היכולת של נשים וגברים להבין את הרצונות של הצד השני מוגבלת. יותר מכך, זה מוביל למצב בו העובדה שהגבר צריך לשכנע את האישה "לתת" לו נתפסת כנורמלית ואף טבעית.
בנים פחות יעצרו לחשוב "רגע, אני בכלל רוצה לשכב איתה?" (וגם אם לא, יהיה להם קשה יותר לסרב כי הם אמורים תמיד לרצות). ואם תפקידם הוא "להשיג" משהו שהיא "נותנת" - אז הנסיונות להשיגו הם לגיטימיים ולכאורה כל האמצעים כשרים. במצב כזה, ה"לא" עלול להישמע הרבה יותר חלש ממה שהוא היה עבור הבחורה שאמרה אותו.

ונכון שיש יוצאים מהכלל וקיימים אנשים שמתגברים על ההתניות האלה (נשים שיוזמות סקס, גברים שמסוגלים להגיד שהוטרדו/הותקפו על ידי נשים). אבל יש לי תחושה שזה עדיין המיעוט.

מקווה שהצלחתי להסביר...

a מק • 17 בינו׳ 2012

אני הייתי במצב או שניים שתיארת.
ואכן זה נורא מבלבל עקב החינוך שנטבע בך, ולו במסרים הלא גלויים. לא זוכר אף אחד בחיי שאומר לי תתנהג ככה וככה כי אחרת אתה לא גבר.
וזה עוד יותר מבלבל כי אלה היו נשים שחשקתי בהן, אבל משהו באופן הגס והאלים שקפצו לנשק אותי, שהיה מתודלק אלכוהול כמובן, הכניס לסוג של הלם, ותוספיו לזה קולות פרימיטיביים יותר שאתה אמור להיות גבר ולשמוח על המציאה.
בהחלט מבלבל
אני חושב שאיפשהו יש מסר תת הכרתי תרבותי שאנחנו מכונות ואנחנו אמורים לרצות מין בכל מצב ובכל עת. וכל תחושה אחרת גורמת לנו לפקפק בגבריותנו.