Blackbeard(שולט)
|
לפני 12 שנים •
17 בינו׳ 2012
אצלי זה פשוט
אני לא עשיתי מעולם לבחורה דבר שלא הייתי בטוח שהיא רוצה שיעשו לה.
מבחינתי כשיש ספק אין ספק |
|
|
| בחורה פשוטה |
לפני 12 שנים •
17 בינו׳ 2012
Brave Dwarf כתב/ה: בחורה פשוטה, איני תוקף אותך, אני מנסה להבין (היה חשוב לי להבהיר) ומודה לך על תשובתך.
אז איך את מסבירה את העובדה שגם במגזר הדתי, בו הגברים מחונכים לצניעות מינית, עדיין מתרחש אונס? אני רוצה/מנסה להגיד שאולי לא בחינוך מדובר. -------- השאלה שלי מופנית גם אל פיטר פן שאת תגובתו קלטתי באיחור. סליחה. הי, חזרתי מהעבודה... לאונס הרבה מופעים. לעתים הוא תוצר של אלימות, אז תפקידו הוא לדכא, להשפיל ולשתק את הקורבן. אונס מסוג כזה נראה בכל המגזרים, גם אצל דתיים כמו שהזכרת, ובעיני הוא פחות רלוונטי לדיון, כי ה"לא" שם הוא מאוד ברור. סוג אחר של אונס קורה על רצף שבין "ניצול הזדמנויות" לתקשורת לקויה. דוגמה לזה הוא מה שמכונה "דייט רייפ". מישהי ומישהו חשבו שהם מבהירים את כוונותיהם, אבל בבוקר מישהו יצא מסופק ומישהי יצאה פגועה, ולא כל כך ברור איך זה קרה. בגלל שאצל דתיים אין לגיטימציה ליחסי מין חופשיים, אני מניחה שאצלם אונס כזה קורה הרבה פחות. פיטר פן אמר משהו על מסר תת הכרתי. המסר הוא ממש לא תת הכרתי. הוא משודר לנו בכל אמצעי התקשורת, בכל התקשורת הבין אישית, הוא מגולם ב*שפה* שלנו. בחורה ששוכבת עם הרבה גברים היא "נותנת", שזו כמובן מילת גנאי, ואילו גבר ששוכב עם הרבה בנות הוא "גבר-גבר". המסר חודר אלינו בכל צורה אפשרית. השאלה היא כמה אנחנו מודעים אליו וכמה אנחנו ביקורתיים כלפיו. פה אגב, נכנס החינוך. יולי וגונדולה - תענוג לקרוא כתמיד. מעריכה אתכם מאוד על הפתיחות ועל הניתוח. אני מסכימה מאוד עם יולי. הדיון הזה רלוונטי עבור כל אלו שבעצם פגעו בלי כוונה, מתוך נסיבות חברתיות שהם תפסו כאפשרות היחידה באותו רגע. מסכימה גם שצריך להמשיך את הדיון ללא שיפוט. ולסיום - אני מניחה שהבלרינה היתה צינית במה שכתבה על פגיעה מינית בקרב גברים. בכל זאת, וכדי להסיר ספק עד שהיא תשוב לדיון, פגיעה מינית נפוצה בקרב גברים הרבה יותר ממה שאנחנו נוטים לחשוב, סטרייטים והומואים כאחד. ועם זאת, בניגוד לנשים, הלגיטימציה החברתית שיש להם לדבר על העניין נמוכה משמעותית מזו של הנשים. לכן גם הדיון הזה מבורך. |
|
|
| בחורה פשוטה |
לפני 12 שנים •
17 בינו׳ 2012
Re: התלבטתי קשות אם ומה לומר הבלרינה השחורה כתב/ה: אבל אסכם את דעתי בקצרה:
אני לא חושבת שזה לגיטימי עבור גברים לדבר על פגיעה מינית. זה בקושי קורה בקהילה הגאה, ומעט מאוד קורה בחברה ההטרונורמטיבית. גברים אמורים לרצות סקס וכאילו להנות מבחורה שנמרחת עליהם. אפלבאום כתב יפה על זה. אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה מרחב לדיבור על מגדר ואיך הוא דופק את כולם עם הנחות יסוד כמו מהי גבריות והנגזרות המשתיקות שלה. היה עושה לי גאווה לראות יותר גברים מגיבים ומדברים על המקום בו לא כיבדו את רצונם. אני בטוחה שהיו כאלה. ויש. ולא מעט. רק עכשיו הצלחתי לקרוא את דברייך כמו שהתכוונת להגיד אותם. נפלתי על הניסוח ("זה בקושי קורה..."), מצטערת. אני מסכימה שאין לגיטימציה לדבר על הנושא בקרב גברים, וששיח כזה לא מתקיים כמעט בכלל - גם בקהילה הגאה לדברייך וגם בחברה ההטרונורמטיבית. עם זאת, פגיעות מיניות (כאמור בתגובתי הקודמת), קורות גם קורות. מזל שנילי פה לגרום לנו לדבר... |
|
|
a מק
|
לפני 12 שנים •
17 בינו׳ 2012
בפליי פארטי תחקור עצירם בטחוניים הבא אני רוצה שנילי תדובב אותי
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 12 שנים •
18 בינו׳ 2012
@grey\green, @זאלופון , @RIS , @Mephisto, @Tom |
|
|
Grey / Green
|
לפני 12 שנים •
19 בינו׳ 2012
בעיני יש בעיה בעצם הנושא של הדיון, ובגלל זה אני לא מתערב. אני חושב שלראות את מערכות היחסים בין נשים וגברים מפריזמת האונס זו דרך להנציח מין סכסוך אדום עיניים ונואש וחולני ובלתי פתיר. בעיני יש בסרטון הזה שני אנשים בלתי אחראים במידה כל כך רצינית שהדרך היחידה להתמודד עם מי מהם זה לתפוס מרחק. הנקודה שבה אני לחצתי על הסרטון, ד"א, זה כשהיא השתינה על הרצפה.
|
|
|
The Gondola Man
|
לפני 12 שנים •
19 בינו׳ 2012
Grey / Green כתב/ה: בעיני יש בעיה בעצם הנושא של הדיון, ובגלל זה אני לא מתערב. אני חושב שלראות את מערכות היחסים בין נשים וגברים מפריזמת האונס זו דרך להנציח מין סכסוך אדום עיניים ונואש וחולני ובלתי פתיר. בעיני יש בסרטון הזה שני אנשים בלתי אחראים במידה כל כך רצינית שהדרך היחידה להתמודד עם מי מהם זה לתפוס מרחק. הנקודה שבה אני לחצתי על הסרטון, ד"א, זה כשהיא השתינה על הרצפה.
פריזמת האונס לא לגמרי ברורה לי, כמו גם הגבול המדובר בו המגע המיני הופך לתקיפה מינית. למה לדעתך הראשונה הופכת את הדיון בשני למיותר? לדעתך יש נקודת הסתכלות ראויה יותר בה צריך לבחון את העניין? קשה לי להעביר נימה בכתב, על כן אבהיר שהשאלות נשאלות מתוך עניין אמיתי ולא מרצון להתנצח. לגבי הסרטון, אני מסכים איתך, הבחורה בלתי אחראית בעצם זה שהיא מגיעה למצב כזה של שכרות, גם ללא קשר לנושא ההטרדה המינית. עם זאת, מכאן ועד לשים את שני האנשים בסרטון באותה שורה, הדרך עוד ארוכה. לראשונה הייתי מסביר על הנזקים של שחמת הכבד, בעוד את השני הייתי זורק לכלא. ואגב, דווקא בגלל אותו חוסר אחריות של שני הצדדים, אני חושב שהדיון הזה חשוב. כי הבחור יכול להיות הרבה יותר רגיש לניואנסים מהבחור הזה שבאופן בולט התעלם מהם, ועדיין לעבור גבול מבחינת הבחורה. איך נמנעים מזה בלי לעשות בדיקת נשיפון לבחורה במסיבות? מעניין אותי אגב מה לדעתכם היתה צריכה הבחורה לעשות אחרת. כי הובעה כאן ביקורת (שאני מוצא כלגיטימית, גם אם לא בטוח אם מסכים איתה) על התנהלותה ועל כך שהיתה צריכה לעשות דברים אחרת. אז אני תוהה איפה, ומה? |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 12 שנים •
19 בינו׳ 2012
The Gondola Man כתב/ה: Grey / Green כתב/ה: בעיני יש בעיה בעצם הנושא של הדיון, ובגלל זה אני לא מתערב. אני חושב שלראות את מערכות היחסים בין נשים וגברים מפריזמת האונס זו דרך להנציח מין סכסוך אדום עיניים ונואש וחולני ובלתי פתיר. בעיני יש בסרטון הזה שני אנשים בלתי אחראים במידה כל כך רצינית שהדרך היחידה להתמודד עם מי מהם זה לתפוס מרחק. הנקודה שבה אני לחצתי על הסרטון, ד"א, זה כשהיא השתינה על הרצפה.
פריזמת האונס לא לגמרי ברורה לי, כמו גם הגבול המדובר בו המגע המיני הופך לתקיפה מינית. למה לדעתך הראשונה הופכת את הדיון בשני למיותר? לדעתך יש נקודת הסתכלות ראויה יותר בה צריך לבחון את העניין? קשה לי להעביר נימה בכתב, על כן אבהיר שהשאלות נשאלות מתוך עניין אמיתי ולא מרצון להתנצח. לגבי הסרטון, אני מסכים איתך, הבחורה בלתי אחראית בעצם זה שהיא מגיעה למצב כזה של שכרות, גם ללא קשר לנושא ההטרדה המינית. עם זאת, מכאן ועד לשים את שני האנשים בסרטון באותה שורה, הדרך עוד ארוכה. לראשונה הייתי מסביר על הנזקים של שחמת הכבד, בעוד את השני הייתי זורק לכלא. ואגב, דווקא בגלל אותו חוסר אחריות של שני הצדדים, אני חושב שהדיון הזה חשוב. כי הבחור יכול להיות הרבה יותר רגיש לניואנסים מהבחור הזה שבאופן בולט התעלם מהם, ועדיין לעבור גבול מבחינת הבחורה. איך נמנעים מזה בלי לעשות בדיקת נשיפון לבחורה במסיבות? מעניין אותי אגב מה לדעתכם היתה צריכה הבחורה לעשות אחרת. כי הובעה כאן ביקורת (שאני מוצא כלגיטימית, גם אם לא בטוח אם מסכים איתה) על התנהלותה ועל כך שהיתה צריכה לעשות דברים אחרת. אז אני תוהה איפה, ומה? פשוט מאוד - לא להשתכר ברמה כזאת (להבדיל מלהתבשם, לתפוס קצת ראש, לעשות שמח), ליד אדם זר. אם קיים צורך להגיע לכזה שפל, אז לעשות את זה עם אדם אחראי ומפוכח כדי למנוע תסריטים מהסוג הזה. לכל אחד צריך להיות ברור שבמצב כזה הוא פגיע, שבמצב כזה הוא מסכן את עצמו (ולא רק את הכבד שלו), והופך להיות פרצה שקוראת לגנב. ואני לא אומר שמותר לגנוב כי הדלת ממילא לא הייתה נעולה, אלא שאם שכחת לנעול את הדלת אז אל תתפלא ששדדו אותך. |
|
|
|
The Gondola Man
|
לפני 12 שנים •
19 בינו׳ 2012
Brave Dwarf כתב/ה: The Gondola Man כתב/ה: Grey / Green כתב/ה: בעיני יש בעיה בעצם הנושא של הדיון, ובגלל זה אני לא מתערב. אני חושב שלראות את מערכות היחסים בין נשים וגברים מפריזמת האונס זו דרך להנציח מין סכסוך אדום עיניים ונואש וחולני ובלתי פתיר. בעיני יש בסרטון הזה שני אנשים בלתי אחראים במידה כל כך רצינית שהדרך היחידה להתמודד עם מי מהם זה לתפוס מרחק. הנקודה שבה אני לחצתי על הסרטון, ד"א, זה כשהיא השתינה על הרצפה.
פריזמת האונס לא לגמרי ברורה לי, כמו גם הגבול המדובר בו המגע המיני הופך לתקיפה מינית. למה לדעתך הראשונה הופכת את הדיון בשני למיותר? לדעתך יש נקודת הסתכלות ראויה יותר בה צריך לבחון את העניין? קשה לי להעביר נימה בכתב, על כן אבהיר שהשאלות נשאלות מתוך עניין אמיתי ולא מרצון להתנצח. לגבי הסרטון, אני מסכים איתך, הבחורה בלתי אחראית בעצם זה שהיא מגיעה למצב כזה של שכרות, גם ללא קשר לנושא ההטרדה המינית. עם זאת, מכאן ועד לשים את שני האנשים בסרטון באותה שורה, הדרך עוד ארוכה. לראשונה הייתי מסביר על הנזקים של שחמת הכבד, בעוד את השני הייתי זורק לכלא. ואגב, דווקא בגלל אותו חוסר אחריות של שני הצדדים, אני חושב שהדיון הזה חשוב. כי הבחור יכול להיות הרבה יותר רגיש לניואנסים מהבחור הזה שבאופן בולט התעלם מהם, ועדיין לעבור גבול מבחינת הבחורה. איך נמנעים מזה בלי לעשות בדיקת נשיפון לבחורה במסיבות? מעניין אותי אגב מה לדעתכם היתה צריכה הבחורה לעשות אחרת. כי הובעה כאן ביקורת (שאני מוצא כלגיטימית, גם אם לא בטוח אם מסכים איתה) על התנהלותה ועל כך שהיתה צריכה לעשות דברים אחרת. אז אני תוהה איפה, ומה? פשוט מאוד - לא להשתכר ברמה כזאת (להבדיל מלהתבשם, לתפוס קצת ראש, לעשות שמח), ליד אדם זר. אם קיים צורך להגיע לכזה שפל, אז לעשות את זה עם אדם אחראי ומפוכח כדי למנוע תסריטים מהסוג הזה. לכל אחד צריך להיות ברור שבמצב כזה הוא פגיע, שבמצב כזה הוא מסכן את עצמו (ולא רק את הכבד שלו), והופך להיות פרצה שקוראת לגנב. ואני לא אומר שמותר לגנוב כי הדלת ממילא לא הייתה נעולה, אלא שאם שכחת לנעול את הדלת אז אל תתפלא ששדדו אותך. האמת שכוונתי היתה להצביע על נקודות ספציפיות בה היה עליה לנהוג אחרת בתוך הסיטואציה. בעיקר כי מאוד קשה לי עם פיתרון של אל תשתכרי, ואני לא מקבל שזה המסר שצריך לצאת מן הסרט הזה. אנחנו באמת מוכנים לקבל חברה בה שכרות היא אמתלה לאינוס? בה אסור לבחורה לצאת להשתכר? אז אמנם ההבדל בין אוטופיה למציאות הוא גדול, אבל לצאת להשתכר ולהרשות לעצמך להתמזמז עם בחור מבלי לראות בכך הזמנה לאונס, לא נראה לי כמשהו מוגזם בכלל. מה גם שכל האמתלות האלו מזכירות לי קצת את זה שפעם אישה נחשבה לאשמה בכך שהיא מוטרדת מינית (ואני מניח שבמקומות מסויימים עדיין) בכך שהיא מתלבשת בצורה חשופה. כפי שלי ולך ולחלק הארי של החברה ברור שזו לא עילה להטרדה מינית, אני חושב שצריך לפעול למצב בו שכרות לא תהווה ולו חצי עילה לאינוס. ובדיוק בגלל שכפי שנאמר כאן, רוב הגברים ככל הנראה לא רוצים לאנוס, אלא ככל הנראה מפרשים דברים קצת שונה ממה שראוי היה שיפרשו, יש להציף את הנושאים האלו. |
|
|
|
Grey / Green
|
לפני 12 שנים •
19 בינו׳ 2012
The Gondola Man כתב/ה: Grey / Green כתב/ה: בעיני יש בעיה בעצם הנושא של הדיון, ובגלל זה אני לא מתערב. אני חושב שלראות את מערכות היחסים בין נשים וגברים מפריזמת האונס זו דרך להנציח מין סכסוך אדום עיניים ונואש וחולני ובלתי פתיר. בעיני יש בסרטון הזה שני אנשים בלתי אחראים במידה כל כך רצינית שהדרך היחידה להתמודד עם מי מהם זה לתפוס מרחק. הנקודה שבה אני לחצתי על הסרטון, ד"א, זה כשהיא השתינה על הרצפה.
פריזמת האונס לא לגמרי ברורה לי, כמו גם הגבול המדובר בו המגע המיני הופך לתקיפה מינית. למה לדעתך הראשונה הופכת את הדיון בשני למיותר? לדעתך יש נקודת הסתכלות ראויה יותר בה צריך לבחון את העניין? קשה לי להעביר נימה בכתב, על כן אבהיר שהשאלות נשאלות מתוך עניין אמיתי ולא מרצון להתנצח. לגבי הסרטון, אני מסכים איתך, הבחורה בלתי אחראית בעצם זה שהיא מגיעה למצב כזה של שכרות, גם ללא קשר לנושא ההטרדה המינית. עם זאת, מכאן ועד לשים את שני האנשים בסרטון באותה שורה, הדרך עוד ארוכה. לראשונה הייתי מסביר על הנזקים של שחמת הכבד, בעוד את השני הייתי זורק לכלא. ואגב, דווקא בגלל אותו חוסר אחריות של שני הצדדים, אני חושב שהדיון הזה חשוב. כי הבחור יכול להיות הרבה יותר רגיש לניואנסים מהבחור הזה שבאופן בולט התעלם מהם, ועדיין לעבור גבול מבחינת הבחורה. איך נמנעים מזה בלי לעשות בדיקת נשיפון לבחורה במסיבות? מעניין אותי אגב מה לדעתכם היתה צריכה הבחורה לעשות אחרת. כי הובעה כאן ביקורת (שאני מוצא כלגיטימית, גם אם לא בטוח אם מסכים איתה) על התנהלותה ועל כך שהיתה צריכה לעשות דברים אחרת. אז אני תוהה איפה, ומה? הדיון לא מיותר בעיני, אלא בעייתי, מהסיבות שציינתי לעיל. לשאלתך, מה הם היו צריכים לעשות אחרת, הבחורה לא הייתה צריכה להפוך את עצמה לחסרת ישע; הבחור לא היה צריך לשכב עם בחורה חסרת ישע. אין פה קו עדין, אין כאן סקאלה של עוולות, והסרטון מנסה להציג מצב מורכב אבל לא מצליח. העניין בעצם מאוד פשוט. |
|
|