הדבר האמיתי

Re: הדבר האמיתי

המלט • 3 בפבר׳ 2012

דווקא בפורום הזה, זו שאלה הוגנת. יתכן שאפשר היה לחדד את השאלה על ידי בחירה בסיפור קצת אחר שאינו מערב אלימות מינית ללא הסכמה, שאינה מהותית לעניין, ומטשטשת את העניין שנראה שרצית לדון בו, כפי שאפשר לשפוט מן התגובות.

אז התשובה היא כן. פנטזיות פמדומיות הן בהחלט מכשיר נפלא ויעיל להתמודדות עם חוסר הצלחה בהשגת נשים רצויות. ואני אחזור לזה מייד. עם כל זה שקשה מאד לגברים להודות בכשלונות, שהרי כל אחד ואחד שקורא וכותב כאן הוא גבר שבגברים, שראוי לכל אחת ואין אחת שאינה ראויה לו, שכל מסע כיבוש שלו ראוי שיסתיים בלא פחות מכניעה ללא תנאי, ושהדיון בפורום פתוח על כוסיות-על שלא מזכות אותו אפילו במבט עלול להחריב את יסודות הבטחון העצמי האיתן שלו, עם כל זאת -- אני מוכן להסתכן בהכללה גורפת ולהצהיר בזאת שאין גבר שלא חווה סירוב, אין גבר שלא חש תסכול נוכח דחיה או התעלמות ואין גבר שלא מתמודד עם נשים שבוחרות שלא לבחור בו. מי שלא חש מאומה מכל אלה -- קרוב לוודאי שמעולם לא ניסה שום דבר. עד כאן לגבי הכללות, שגם אם הן פשטניות משהו, אני חושב שמתארות נאמנה את העולם כפי שאני מכיר אותו. וכעת אני חוזר למה שבאמת מעניין.

יצא לי לשוחח על כך כמה פעמים עם נפשות קרובות. למנגנון שהופך חוסר-הצלחה בהשגת קשר מיני עם אשה רצויה, למשהו אחר שאפשר להפיק ממנו משהו, אני קורא 'מינוף הדחיה'. כשאני לעצמי, מינוף הדחיה הופיע בפנטזיות האוננות שלי כבר בשלב מוקדם מאד של התפתחותי המינית. בין שאר מעלותיה של האשה שמצאתי את עצמי בחלומותיי נכנע לרגליה, ללא ספק תפקיד חשוב היה לעובדה שלא היה שום סיכוי בעולם שאשיג אותה. כך למשל כשנהגתי להסריט את ניקול קידמן עומדת מעליי, רגל מושלמת מכל צד של ראשי, והיא, נגיד, משתינה עליי, היה עולה לי בראש העניין הזה שהיא בלתי מושגת. זאת אומרת, זה היה שם. נכון אמנם שבפנטזיה כזו ניקול קידמן היא בסה"כ כלי, מכשיר, אמצעי בו אני משתמש על מנת להביא את עצמי לאורגזמה מספקת, ונכון שלא היה שום סירוב מצידה משום שלא היה שום נסיון מצידי במציאות, (זאת אומרת, שבאופן תיאורטי זיינתי לניקול קידמן את הצורה), אבל כבר כאן נשתלו זרעי הפורענות. השלב הבא, ששונה באופן מהותי מפנטזיית האוננות הזו, היא כאשר עוברים ל"דבר האמיתי", כפי שכתבת בעצמך. קרה לי לא פעם ולא פעמיים, שמישהי שרציתי בקירבתה לא היתה מעוניינת, ובאיזשהו שלב שבא לאחר מכן, אולי יום, אולי שבוע, אולי חודש, היא הופיעה פתאום בפנטזיות שלי כמי שמעצימה אותן, אבל בתפקיד הלא-מושגת. זאת אומרת, עצם
העובדה שהיא לא מושגת, הפכה אותה לשולטת האולטימטיבית. ביחד עם זה מגיע גם
נרטיב שמתלבש הכי טוב: "אני לא ראוי לך; אני ראוי רק ללקק את סוליות נעלייך" - לחובבי הנעליים, או "אני לא ראוי לך; אני ראוי רק ללקק לך אחרי שאת מזדיינת עם החבר שלך" -- לחובבי הקוקולד, או "אני לא ראוי לך; אני ראוי רק לרחוץ את הכלים שלך ולגהץ לך את הבגדים" - וכן הלאה על פי המקרה.
מה שכן, השימוש בפנטזיות כאלה הוא די מיינד-פאקניג, ועלול להיות מסוכן במקצת, במיוחד למי שיש
לו בעיות דימוי עצמי נמוך וחוסר בטחון כללי. מצד אחד, זה מעצים את האורגזמה והחוויה המינית
במידה שקשה לתאר - באמת - אך מצד שני, זה שורט את דפנות השלמות הנפשית. נוקש בהן קלות ובודק את איתנותן. בקיצור - בדיוק החומר המופלא ממנו עשויים חלומות.

Re: הדבר האמיתי

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 3 בפבר׳ 2012

לדעתי כתבת את זה נהדר מאיך זה מרגיש מצד הנשלט ,בפשטות ולעניין (בינינו לא הייתי מנסחת את זה טוב יותר), אני רק אשמח להרחיב קצת עוד נקודת הסתכלות על זה .

יצא לי לא מעט לפגוש בחיים וגם באתר הזה גברים שהצורך שלהם בשליטה באישה נובע מתוך מקום מאוד חזק של תסכול , כאב שחוו, חוסר הערכה שזכו לה ועוד דומים לזה.
לחלק לא מבוטל מהם עוד יותר חשוב לתחזק את התדמית של שולטים דומיננטיים , חזקים (לרוב מלאי בבולשיט חינוכי ויומרני בדרך), כשבעצם לרוב אין להם הסבר אמיתי למה הם כאלא.
מה הסיבה שהשפלתה מגרה אותם כול כך , איפה זה נולד בהם ועוד שאלות בסיסיות בעניין.

חלקם עברו גירושים מאוד לא נעימים , זכו ליחס משפיל מאמותיהם בילדות , ולרוב היו כמה מערכות מאוד לא בריאות ומפרגנות בחייהם שלפני כן.

לרוב הצורך החזק הזה להשפיל, לרמוס ולהקטין את זאת שמולם הוא מקום נקי של פיצוי על הקטנותיהם השפלותיהם ודחיותם שהם חוו.

הרבה מהם מחפשים במקום הקטן האישי והאנושי שלהם בלב דווקה לא את המרד של האישה שמולם, לא ההתנגדות שלה ולא את היוהרה שלה .
אלא את החום הרכות והקבלה שהם אף פעם לא זכו לחוות ממנה , שהובהר להם בין אם בצורה גלויה לבין אם במסר מוסווה שאינם ראויים לה .
חלק לא מבוטל מהם מפחדים להודות בזה אפילו בינם לבין עצמם (לא סתם גם הגיבור של בכוח מרגיש מעט מופתע , ואפילו לטובה מזה שנוח לו להיות למטה).
כל הדברים האלו מתעצמים עוד יותר כשאנחנו פוגשים בצד השני מישהו שמזכיר לנו מאוד את הדמות "שהתעללה " בנו בעבר.
ככול שהאישה או הגבר הזה יותר דומה בתכונותיו, אופיו התנהגותו למי שביסוד גרם לנו להרגיש כך , כול הרגשות האלו רק מתעצמים.
גם אם הדמות המקורית שפגע בנו לא קשורה בשום צורה למי שעומד מולנו היום.


לחלק לא קטן מאיתנו יש בעיית אמון אנושית בסיסית מאוד גדולה , ןחלקנו הלא מבוטל לא באמת מאמין בזה שהוא יכול, ראוי, ומגיע לו יחס טוב , חם מקבל ומעריך.
כמו שחלקנו מעדיפים לספר לעצמנו מי אנחנו במקום פשוט לחיות את האני שלנו.

כשהאמון האנושי והבין אישי כול כך פגום, אין תפיסת ערך עצמית סבירה קשה בכלל להגיע למקום מאוזן בקשר.
כחלק לביטוי של זה , אנשים שחשים כך בפנים גם מחפשים כול הזמן לבחון ולמטוח את גבולות האמון של מי שעומד מולם.
לדחוף כמה שיותר חזק את מי שמולם , ולהבהיר לו שהוא בעצם צריך להוכיח ולהתגבר על הבעיה הזאת ובכך להוכיך להם שהוא ראוי להם ולאהבתם.
להפגין כלפיו אותו יחס מתעלל מקטין ומשפיל שזכו לו בעצמם בעבר, כאמצעי לפיצוי עצמי.

האמת היא שגם כאן עובר גבול לא מבוטל בין איפה זה יכול לבנות לבין מתיי זה מתחיל להשחית ולהרוס.
זה משהו שגם נשים וגם גברים חוטאים בו , אך עדיין יש כברת דרך בין זה לאונס מכוון.

זה נכון שגם לאנסים ישנה בעיה מנטלית ונפשית לא קטנה , אך היא אינה מאופיינת רק בזה .

אלריק! • 3 בפבר׳ 2012

כי נאמר כאן הכל.

בין אם אני רוצה או לא אני חייב להסכים עם המלט.חוויתי סירובים גם חוויתי וגם נשרטתי
לא מעט. וכן. אני מודה שתסכולים הובילו גם לפינות קצת יותר חשוכות אצלי.
אבל בסוף תמיד ממשיכים הלאה. יש עוד דברים מענינים בעולם הפסיכי הזה שבו אנחנו חיים.

הענין הוא שנושא הלא ראוי לה, מעורר בי אנטגוניזם מסוים וזאת בשל נסיון עבר.
היתה לי תקופה שיצאתי עם משהי שבהחלט היתה מותירה רושם לא קטן
על הסובבים אותה. אני מתכוון כמובן לסוג של בגרות עצמית, אינטליגנציה נפשית גבוהה מאוד,
וחוש הומור מאוד מפותח. מעולם לא חשבתי שאני לא ראוי לה וגם להיפך. ברגע שנוצר סוג כזה
של קשר, הוא משאיר חותם של בטחון עצמי שאינו מושתת על דברים חיצוניים אלא יותר על הכירות
מעמיקה יותר במי שאני וקבלתי בצורה הכי קרובה לשלמות שניתן.
וראיתי עוד כמה וכמה דוגמאות לזוגיות מוצלחת שבהחלט דמתה למה שכתבתי.
אני מנסה להיות תמיד אופטימי. ואני בטוח שאני לא לבד בענין.

Re: הדבר האמיתי

הדורבנים​(נשלט) • 3 בפבר׳ 2012

בהחלט לא נאמר כאן הכל.



אני חייב להגיד שעצם הצגת השאלה בצורה כזאת וגם התשובות מפתיעות אותי מאוד. לכן אענה מאוד בפשטות ובכנות, בתקווה שאפתיע חזרה..

לשאלתך הראשונה, כלפי כל אישה יפה אני מרגיש תחושת נחיתות ותסכול. תמיד. אין סיכוי שהיא תרצה אותי למשהו. ברובד עמוק, לא שכלתני, א-פריורית אני לא ראוי לה.
לשאלתך השנייה, תחושת התסכול העמוק הזאת מעולם לא גרמה לי לרצות להיות אלים כלפיה, או לאיזו מחשבה בכיוון. חוויתי גם דחיות רבות, ואף פעם האלימות שלי לא הייתה מופנית כלפיה, רק כלפיי.
לשאלתך השלישית, "פשרה כואבת"? מה פתאום?! זה שיא השיאים! הדובדבן שבקצפת! מדוע תחשבי שזוהי "פשרה"?

אני חייב להוסיף שאני מסכים עם המלט - מדוע השאלות האלו חייבת לדעתך לעלות דווקא בקשר של לקיחת מין באלימות ללא הסכמה מצד הגבר? זוהי סטייה מאוד חריפה מהנושא, לשווא. חננות פאסיוויום מתוסכלים מתאימים הרבה יותר..

FOR GOOD • 4 בפבר׳ 2012

ראשית, אני חייב לומר שהתגובה של המלט לקחה את הדיון למישור אחר לגמרי, וייאמר לזכותו שהוא ראה את השאלה שהיתה רמוזה בסיפור, מעבר לסיפור האונס ( הנולד מתוך תסכול )
שנית, אני חושב שישנה אמת עמוקה בדבריו.
אבל היא נוגעת לדרך ( אחת לפחות ) שבה ניתן להגיע להנאה או לעונג מאספקט מסויים בעולם של הב.ד.ס.מ - הדרך שהמלט קרא לה "מינוף הדחייה" - קרי להגיע לפנטזיות-האוננות המוצצות עונג מוריאציות על המוטיבים של הערצה וסגידה , הרגשת פחיתות הערך, השפלה, קוקהולד וכיוצ"ב

נראה לי מאידך שהדרך של אנשים לפנטזיות אוננות הסובבות יותר סביב המוטיבים של הדומיניישן והדיסיפלין ( משמעת, סדר, שליטה, ילד טוב ילד רע ) - לצורך הדיון נקרא להם מרי ג'יין סטייל - או סביב המוטיבים של הבונדאג' ( ההתנסות בחוסר אונים וכו' ) - היא שונה מאד

FOR GOOD • 4 בפבר׳ 2012

נ.ב - אני גם חייב לציין, בהערת סוגריים, שזה בדיוק אחד מאותם הדיונים, שבהם ההבחנה בין שליטה-גברית ושליטה-נשית נראית לי מיותרת . אולי אני טועה, אבל כל מה שהמלט כתב על "מינוף הדחייה" נראה לי תקף באותה המידה גם לגבי מי שנהנית משליטה-גברית.

ודבר אחרון - פנטזיות האוננות אפילו אינן חייבות להיות מודעות. אפשר להדחיק אותן. כלומר - המוח יכול לאונן עליהן בלי שתדע, ואז הן יבואו לידי ביטוי בחלומות הלילה, בסימפטומים של הפרעות נפשיות, ובכל הפסיכופאתולגיה של חיי היומיום( השיכחות, פליטות הפה, הבדיחות )וכו'

למעשה - האוננות המודעת עליהן, היא אמנם "מיינד פאק" לפנים, כמו שהמלט כתב, אבל ההדחקה שלהן היא מיינד-פאק עוד יותר אין-דה-פייס...

אלריק! • 4 בפבר׳ 2012

פוג, התכוונתי לאמר שהמלט אמר דברים בצורה כזו שלא יכולתי להוסיף
עליהם. יצא לי פלצני משהו. סורי.

בכוח המוח​(שולטת) • 4 בפבר׳ 2012

תודה על תגובות כנות ונפלאות, שנהניתי מהן מאוד וגרמו לי (גרגיל, מה אני יכולה לעשות) לשאול את עצמי שאלות נוספות.

אני רוצה לחלוק איתכם למה השאלה הזו עלתה בי. כשאני כותבת טקסט סיפורי הוא בדר"כ מכתיב את עצמו. תוך כדי כתיבה התעוררה בי השאלה בקשר לאמינות. האם הסיפור שמסופר שם אכן יכול לדגום מציאות? לא מן הבחינה העובדתית כמו מול המבנה הפסיכולוגי שעולה שם.

ר"ל - האם באמת ישנם אנשים שתחושת נחיתות כלשהי (ואני מסבירה את המובן מאליו - תחושה כזו היא סובייקטיבית ונסמכת על מבנה נפשי שמאפשר אותה יותר או פחות), יכולה לגרום להם לפנטזיות אלימות מחד (ולא צריך לאנוס בשביל לאחוז בפנטזיה אלימה. מספיק לאחוז בפנטזיה בה אתה מעליב את אותו אובייקט נשי, מכאיב לו באיזו דרך וכו') ומצד שני להבנה שאם הם יקבלו חלק כלשהו מאותו אובייקט (לנקות בעבורה, ללקק את מגפיה, להיות הדום וכו'), הרי שזה יספק אותם.

אני לא בטוחה לגמרי, אבל זה מסתמן לי שבפעם הראשונה האלימות מופנית כלפי אותו אובייקט, ובפעם השניה האלימות מופנית פנימה ו"מספרת" לך שאתה לא ראוי ולכן זה מה שמגיע לך לקבל.

התגובה הנפלאה של המלט העלתה לי שאלה של סיבה ומסובב פתאום - הרי שבאמת אין גבר שלא חווה דחיות. האם "מינוף הדחיה", וכך גם "מינוף הכאב" אצל המזוכיסט, הם דרך להתמודדות בסגנון הידוע שמייצר לימונדה מלימונים, או שהמזוכיסט הוא בעל מבנה נפשי כזה שלא מצליח להתמודד עם תחושות של כאב, דחיה, קנאה, בוז, בדרך "רגילה".

אל תשאלו אותי מה הדרך הרגילה הזו, אני לא יודעת להסביר מהי, אבל היא הדרך בה מתמודדים "ונילים" עם מצבים אלה. הם לא מאוננים אותם על מנת להקהות את הכאב ועל הדרך יוצרים קבעונות שבתורם זקוקים ל"מזון", וכך הולך הצורך ומחריף.

למה הדיון כאן היה בנשלטים זכרים ולא בנקבות? אולי זו טעות שלי, אבל על פניו אני לא רואה שמתקיימת הבעייתיות הזו שאשה מרגישה שהיא לא תוכל להשיג סקס מגבר ולכן היא מוכנה להסתפק בליקוק רגליו. דווקא כאן יש למבנה הנשי והגברי אמירה. לנשים נשלטות ישנן התמודדויות אחרות, אבל השאלה עלתה לי כי גברים רבים, נשלטים ברובם על פי הצהרתם אבל לא רק, מוכנים לקבל על עצמם קשרים חד צדדיים כמעט.

זה נכון שזה נעשה ברוב המקרים כדי להעצים את הפנטזיה הפנימית שלהם, ולכן לנקות לאשה דומיננטית את הבית משרת את זה למשל, אבל צריך לזכור שלכל פנטזיה שצומחת מתקיים שורש.

הדיון בשאלת האונס היא לא רלוונטית במיוחד, משום שמדובר בהקצנה של פנטזיית האלימות שדיברתי. מבנים נפשיים, ומה יעשה אנס וכו' וכו', לא רלוונטים לדיון.

אני לא טוענת שנשלטים הם אנסים פוטנציאלים. בטח לא כאלה שהמירו את האלימות החיצונית באלימות כלפי עצמם.

אני מאוד מתחברת לדברים של קסנדרה, ואני חושבת שהמשחק הזה של בדס"ם שבתוכו יש רצון לפרק המון אלימות, הוא לא מקרי. אני גם טוענת שכולנו נשלטים ורק אחר כך מתחלפים, ולכן המנגנון הזה מתקיים בדרך כזו או אחרת אצל כולם, ולכן תהיה טובה גם ל"נשלטים-שולטים" שמוציאים את האלימות החוצה ולא פנימה.

אני חושבת שעל הדרך עניתי לפוג בעניין האלימות והדרך בה אני סקרנית לגביה.

שוב תודה רבה על התגובות הענייניות ומאירות העיניים. כיף.

FOR GOOD • 4 בפבר׳ 2012

2 הערות :

ראשית, לעניין השאלה מה קודם למה - הסאדיזם או המאזוכיזם, בכוח כתבה :
"אני לא בטוחה לגמרי, אבל זה מסתמן לי שבפעם הראשונה האלימות מופנית כלפי אותו אובייקט, ובפעם השניה האלימות מופנית פנימה ו"מספרת" לך שאתה לא ראוי ולכן זה מה שמגיע לך לקבל. "

ובכן, זאת כנודע, שאלה שפרויד התלבט בה כל חייו. בראשית דרכו, הוא התחיל בנוסחא הידועה שעל פיה "המאזוכיזם הוא סאדיזם אשר פונה חזרה כלפי העצמי" - קרי, מה שבכוח כתבה = יצר תוקפנות שהיה מכוון בתחילה לאובייקט שדחה אותך, ואז חזר ופנה אל עצמו
אבל הוא סיים את חייו, אחרי אלפי שעות אנאליזה של אנשים, גברים ונשים, במסקנה ההפוכה ( וטבע על כן את המונח "יצר-המוות" ) שלפיה המאזוכיזם הוא ראשוני יותר.
פירוש הדבר, בין השאר, הוא בדיוק מה שבכוח כתבה בעצמה בהמשך, ואשר עומד בסתירה להנחה על הראשוניות של הסאדיזם במנגנון הנפשי:

"אני גם טוענת שכולנו נשלטים ורק אחר כך מתחלפים, ולכן המנגנון הזה מתקיים בדרך כזו או אחרת אצל כולם, ולכן תהיה טובה גם ל"נשלטים-שולטים" שמוציאים את האלימות החוצה ולא פנימה. "

כלומר - כולנו בעצם מתחילים את חיינו בתור נשלטים. שהרי תינוקות וילדים הינם נשלטים ( אם כי החינוך והמשמוע שלהם לא חייב כמובן להיות מלווה באלימות פיזית ) - על אף שהם כמובן גם מנסים תמיד "לשלוט-מלמטה" -
ולכן המוח הסוטה שלנו לומד להנות קודם כל מהקטע הנ"ל.

זה גם אומר, שבהנתן האופציה של שולט או שולטת "מושלמים" - אופציה שכנודע במקומותינו נדירה מאד מאד מאד - כולנו נבחר להיות נשלטים, כולנו בלי יוצא מן הכלל - מפני שההתענגות הזאת היא ראשונית ועמוקה יותר.

זאת המסקנה שאיתה פרויד סיים את חייו

ודבר אחרון - לא השתכנעתי שלעניין "מינוף הדחייה" - או לעניין ההנאה-מכאב, כלומר לעניין עסקת הסאדו-מאזו של "כאב פיזי במקום כאב נפשי" - יש הבדל עמוק בין נשים וגברים

FOR GOOD • 4 בפבר׳ 2012

נ.ב - אני מתייחס בתגובתי אך ורק לשאלה של התשוקה המינית או של העונג.
שכן ביחס לשאלה אם מישהו יבחר להיות שולט או נשלט, אז כנודע, ישנם המון אנשים, שיבחרו להיות "שולטים" או "שולטות" - ממקום של אגו פגוע, או של גאווה פצועה.
אלה היו בעלי הנטיות "המגלומניות" הזקוקים לחנופה והערצה כמו חמצן וכו'
אך לבחירת כזאת של התפקיד ביחסי השליטה - הבחירה מהמקום של האגו - יש קשר רופף ביותר להנאה המינית