בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

תואר של כבוד

Brave Dwarf
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012

Re: די לציטוטים

Brave Dwarf • 5 בפבר׳ 2012
fog כתב/ה:
אליפל, אני מכבד את דעתך ואף מבין אותה.
עדיין, גם בשבילי הפוסט ההוא זה היה אפס מעבר לגבולות ה"אי-תגובה בפורומים"...
כלומר, לא הייתי אומר למחוק את הבלוג, אבל הייתי מאפשר במקרה זה לאנשים להביע את סלידתם בפורום הכללי.



פוג, גם אם אתה צודק (אני כל כך לא רוצה לדון בפוסט הספציפי ישירות, לו רציתי, הייתי דן בו בבלוג בו פורסם או מעלה דיון בנושא במנותק מהבלוג), כל עוד אין לנו שופט או יכולת למנות אחד שיברור בין הפוסטים הראויים לעלות מבלוג לפורום ללא הסכמתו של הכותב לבין אלה שלא, לא אחת נפגעים אנשים שלדעתי ומהכרות שלי אתך, היית עומד לצדם כאשר היו מתרעמים על המעשה.

להגיד שהפוסט הזה ראוי להחשף בפורום, משמע לחשוף אותי וכל בעל בלוג אחר למעשה כזה. אני אישית יכול כרגע להכנס לבלוג שלי ולשלוף משם פוסט נוראי שישחיר אותי מכף רגל ועד ראש וזאת כיוון שאף פוסט אצלי אינו תלוי באוויר ומקושר לזה שקדם לו ולזה העוקב.

כאשר פעולה כזאת מותרת עפ"י ראות עיניו של כל מי שבא לו, כל בעל בלוג הופך להיות טרף לנקמנים, אידיוטים ומשועממים וכאחד שכבר עמד מצדו ההוא של המתרס, אני יכול להגיד בלב שלם, שכאן בכלוב לא חסרים כאלה.
Mary Jane
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012
Mary Jane • 5 בפבר׳ 2012
חתול מריר כתב/ה:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=27576&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E1%EC%E5%E2&start=10

החל מהעמוד השני יש שם פסטיבל קישורים לבלוגים. בגלל שזה בהקשר טוב אז זה בסדר?


כן. כי אין כאן הלבנת פנים. מה כל כך מסובך להבין?
חתול מריר
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012
חתול מריר • 5 בפבר׳ 2012
Mary Jane כתב/ה:
חתול מריר כתב/ה:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=27576&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E1%EC%E5%E2&start=10

החל מהעמוד השני יש שם פסטיבל קישורים לבלוגים. בגלל שזה בהקשר טוב אז זה בסדר?


כן. כי אין כאן הלבנת פנים. מה כל כך מסובך להבין?


מרי, אני מצטער שההבנה שלי לא מהירה מספיק לטעמך,

אבל בכל זאת - זה לא עובד ככה. את לא יכולה לבחור לקבל רק את הטוב. או שמקבלים את הכל או שלא מקבלים כלום.
נילי ונילי
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012
נילי ונילי • 5 בפבר׳ 2012
אם. ג'יי:

אני מעריכה, מכבדת ומוקירה את מדיניות ההגינות שאת נוקטת בה בתגובותייך, ונהנית ממנה שנים. תקני אותי אם אני טועה, אבל תמיד חשתי שיש לך אהדה ל"ילד החלש של הכיתה", זה שכולם מכפכפים אותו. תמיד היה נחמד לראות אותך נחלצת לעזרת האומלל התורן. (למען הסר ספק- לא נאמר בציניות אלא בהערכה גדולה)


עם זאת, אני חושבת שאת מגינה על הבנאדם הלא נכון כאן.

לא אכנס לפרטי חלופת הודעות אדומות ביני ובין דיינה כיוון שאני מאמינה שחלופת הודעות פרטית נועדה להישאר פרטית. מבלי לפרט יותר מדי אגיד רק שלפני שכתבתי בפורום הודעתי לדיינה שאני מתכוונת להגיב, ושזה יהיה פה. זה היה כמה שעות טובות טרום לפרסום והיתה לו ההזדמנות להגיב ולהגיד שזה לא נעים לו ושהוא מבקש להמנע מתגובה פומבית.

לא רק שהוא לא ביקש להמנע, ולא רק שהוא לא הביע מורת רוח, הוא אף הביע באופן אקטיבי את אי התנגדותו לכך. אני מסכימה עם הפרשנות של עלומה בנקודה הזו: הפרסום מענג את שניהם. הניחי לנושא, כי לא על שיה תמימה את מגינה. יותר בכיוון של זאב צמא פרסום.











(רגע של אירוניה עצמית: הבאתי אותה בביסטי-מטאפורה מורכבת, אני עפה על עצמי)
Brave Dwarf
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012

Re: די לציטוטים

Brave Dwarf • 5 בפבר׳ 2012
חתול מריר כתב/ה:

מה זאת אומרת "לא התכוון"? הרי מהרגע שפרסמת משהו בבלוג כאן באתר, זה נגיש לכל אדם בעולם עם חיבור לאינטרנט.
אז מה קישור (רק קישור) בפורום עושה? מגביר את פוטנציאל החשיפה?
אם לא רצית חשיפה אז למה פרסמת מלכתחילה ואם כן רצית חשיפה אז מה הבעיה?


נכון. גם זאת נקודה טובה מאוד - מגביר את פוטנציאל החשיפה. הנה, בבקשה, סיבה נהדרת למה אדם X יעדיף לפרסם בבלוג ולא בפורום ואתה הוא זה שנתן אותה.

אבל לא זה מה שמעניין אותי. אני חושב שכיוון שמדובר ב"בית של הקהילה" ואם לא "בית" אז לפחות באתר של הקהילה, ובגלל הנושא הרגיש מאוד בו אנחנו עוסקים כאן, והחשיפה שאנחנו מרשים לעצמנו להחשף, כולנו חייבים לכבד קוד אתי מסויים שאחד ממרכיביו יהיה => אם אדם החליט לפרסם משהו בבלוג שלו, מי אתה שתחליט בשבילו אם זה משנה או לא משנה אם מה שפירסם יפורסם גם בפורום או על השלט מעל הסופר הקרוב?

שוב, למען הסר ספק, אני לא סותם פיות ומאמין שקיימים נושאים המועלים בבלוגים שראוים לעלות גם בפורום, אבל זה חייב להיעשות במנותק מהאדם שפירסם את אותו הפוסט או לפחות ברשותו.


נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך ראשון פבר' 05, 2012 9:32 pm, סך-הכל נערך פעם אחת
Mary Jane
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012
Mary Jane • 5 בפבר׳ 2012
חתול מריר כתב/ה:
[

מרי, אני מצטער שההבנה שלי לא מהירה מספיק לטעמך,

אבל בכל זאת - זה לא עובד ככה. את לא יכולה לבחור לקבל רק את הטוב. או שמקבלים את הכל או שלא מקבלים כלום.


כי...? מה ההסבר לטיעון שלך?
אני מציעה שתחשוב שוב.
Mary Jane
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012
Mary Jane • 5 בפבר׳ 2012
נילי, דיינה או איך שלא קוראים לו, כלל אינו הנושא. זה עניין עקרוני, ומטרתו להגן על אחרים להבא. גם עליי וגם עלייך. ובזאת סיימתי כאן, ערב טוב icon_smile.gif
The Gondola Man
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012

Re: די לציטוטים

The Gondola Man • 5 בפבר׳ 2012
Brave Dwarf כתב/ה:
The Gondola Man כתב/ה:
לפני מספר ימים העלתה בכוח המוח סיפור פרי עטה לאחד הפורומים, וניסתה לפתח דיון סביב המקרה אשר עלה בסיפור.
היה והיתה מפרסמת זאת בבלוגה ולא בפורום, ואני כקורא הייתי מעוניין להעלות דיון בנושא, זה היה לא לגיטימי שאקשר לסיפור ואשאל את אותה שאלה בדיוק שהיא שאלה?


א. הסיפור שהעלתה בכוח המוח לא היה אישי ואני מניח שזאת גם הייתה אחת הסיבות שהיא עצמה פרסמה אותו בשני מקומות.

ב. לו הסיפור היה אישי, היה מן המכובד לו היית מבקש את רשותה לקשר אליה לבלוג את שאלתך.

ג. היה והיא לא נתנה לך אישור לעשות זאת, אתה תמיד יכול לנסח את אותה השאלה באופן שתגיע ממך מבלי לערב בה את בכוח המוח.

ד. להעלות פוסט הכולל חלק מחייו הפרטיים של אדם, גם אם הוא עצמו פרסם אותו בבלוג, לדעתי מעשה מכוער.

כאחד שממתין בכיליון עיניים שכלובי יאפשר לנעול את הבלוג ולבחור את הקוראים בו כפי שזה נעשה בישראבלוג למשל, אולי אני לא דוגמא או דוגמא חריפה מדי ללוחמה נגד הוצאת פרטים מהבלוג. אבל גם אם כן, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שבבלוג עומדים לרשותנו כלים שאינם קיימים בפורום, כגון: לחסום אדם בלתי נעים ובעל תגובות מתלהמות שכל מטרתו היא לפגוע; למחוק תגובה בלתי נעימה בעליל; לבקש ממגיב בלתי נעים, שלא יגיב יותר. די בשלושה כלים אלה כדי לאותת לנו שבבלוג אנחנו יכולים לשלוט, במידה זו או אחרת, על האווירה ועל התוצאות. בפורום אין לנו אפשרות כזאת ולכן נבחר מה לפרסם בבלוג ומה לפרסם בפורום, או איך לפרסם בבלוג ואיך לפרסם בפורום.

בנוסף לכל אלה, הרבה פעמים פוסט בבלוג הוא המשך של... לא כן בפורום, בו אנחנו משתדלים להעלות נושאים בעלי התחלה סוף ואמצע, ולכן לא אחת, כאשר הובאו לכאן פיסות מבלוגים, הובאו קטעים מנותקים מההקשר שהעמידו את בעל הבלוג במצב של חוסר אונים מול האמת הקטועה, אותה מראש לא התכוון לפרוש לעיניהם של חברי הפורום.

אז נכון שהבלוג אינו פרטי (עדיין – התקוות מתות אחרונות), אבל הוא מצליח להעניק לחלקנו נישה פחות או יותר מוגנת, או לפחות מוגנת יותר מהפורום. אני מאמין שכותבים רבים יקמטו את הפוסטים שלהם בבלוג ויבלעו אותם אם יתגלה להם שמעל כל פוסט ופוסט שהם כתבו, תלוי איום שהוא יועבר לפורום לשיפוטם של כל העוברים והשווים מול עיניהם של עוברים ושווים אחרים, מבלי שלאותו אדם תהיה על כך שליטה.


א-ב. אני לא רואה חשיבות להיות הסיפור אישי או לא בהבאתו לפומבי, ובכל מקרה חושב שמכובד ומנומס יותר לבקש את רשות הכותב.
מה גם שבהמשך הודעתי שלא ציטטת, כתבתי כי אישית הייתי נוהג כך.

ג. אולי ראוי לעשות כן, אך היה והנושא היה מנוסח כ"בעקבות פוסט שקראתי באחד הבלוגים" אתה חושב שלא היה מתגלה במהרה באיזה בלוג מדובר? מסופקני, אך בכל מקרה אין לנו וויכוח לגבי הנימוסין.

ד. כל עוד אין בכך משום אאוטינג או סילוף איני רואה בכך בעיה אמיתית. כפי שכתבתי, אני מוצא בעיתיות בצליבה הנעשית, לא בעצם העלאת הנושא לדיון.

ה. מעניין שהעלית את נושא הבלוגים הנעולים, כי חשבתי לכתוב אותו בתשובתי לפרלין. אני בהחלט מסכים שהוא יאפשר להבדיל בין אנשים כמוך הרואים בבלוג כנחלתם הפרטית אשר הם צריכים שליטה עליה, לבין אנשים כמוני, אשר מבחינתם לנעול את הבלוג כמוה כלסגור אותו.
אני לא חושב שמי מאיתנו צודק, אלא שככל הנראה השקפותינו על הבלוגספירה שונות במהותן.

ו. הוצאת דברים מהקשרם היא חמורה תמיד, ללא כל קשר אם נעשית מבלוג. אין כל ייחוד בכך.

כאמור, אנשים שונים תופשים את הבלוגספירה אחרת.
אני לא חושב שעמדתי נכונה יותר משלך, או להפך.

אני פשוט לא מסכים לכך שיש אמת אחת על פיה אסור להפנות לבלוגים, ובוודאי לא מסכים כי יש לתקוף על עצם ההפנייה לבלוג.
בעיקר אני תוהה מה מבדיל אותנו חברי הכלוב מכל אותם בלוגרים ברחבי העולם אליהם מקשרים מדי יום ביומו, לעתים אף בביקורת.
מובן שניתן להחליט "שאנו נוהגים אחרת", אך ראוי להחליט על כך, ולא להתייחס לכך כחוק ידוע לכל ומראש.

אגב, יש לציין שכל דבריי אמורים להפניה אל בלוג - כי גם לאחר כזאת, לבעל הבלוג תמיד יש אפשרות להוריד את הפוסט המדובר, במידה והוא בוחר בכך.
הבאת קטע ללא אישור אינה לגיטימית כמובן.
חתול מריר
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012
חתול מריר • 5 בפבר׳ 2012
אני מצטער אבל אני פשוט לא רואה ככה את הדברים.

הרי הסיבה שאנשים כותבים בבלוג כאן באתר ולא בבלוג סגור באתר אחר או בקובץ וורד על המחשב שלהם זה בגלל שהם רוצים לשתף. הם רוצים שאנשים אחרים יקראו אותם, הם רוצים להרגיש קיימים.

מה לעשות אבל שאי אפשר לבחור לקבל רק את הטוב. לכל סיכוי יש גם סיכון. אתה מפרסם משהו לרשת ויכול להיות שתקבל גם תגובות שליליות.ומבחינתי קישור בפורום זה עדיין בגדר "תגובה" מכיוון שלא הפחתתי את כמות השליטה שלבעל הטקסט היה עליו.

אני גם די בטוח שבמידה ו"כלובי" יוסיף פיצ'ר שמאפשר לנעול את הבלוג - רוב האנשים יחליטו להשאיר אותו פתוח.

זה תחום שהוא ברובו אפור. הרי אם על כל פוסט אנשים יעלו דיונים בפורום אנשים יימנעו מלשתף. מצד שני כולם מסכימים שישנם מקרי קצה שכן ראוי לשתף. אי אפשר לקבוע כאן "חוקים" ואנו חייבים להסתמך על שיקול הדעת של כל אחד כאן באתר.
Brave Dwarf
לפני 12 שנים • 5 בפבר׳ 2012

Re: די לציטוטים

Brave Dwarf • 5 בפבר׳ 2012
The Gondola Man כתב/ה:
Brave Dwarf כתב/ה:
The Gondola Man כתב/ה:
לפני מספר ימים העלתה בכוח המוח סיפור פרי עטה לאחד הפורומים, וניסתה לפתח דיון סביב המקרה אשר עלה בסיפור.
היה והיתה מפרסמת זאת בבלוגה ולא בפורום, ואני כקורא הייתי מעוניין להעלות דיון בנושא, זה היה לא לגיטימי שאקשר לסיפור ואשאל את אותה שאלה בדיוק שהיא שאלה?


א. הסיפור שהעלתה בכוח המוח לא היה אישי ואני מניח שזאת גם הייתה אחת הסיבות שהיא עצמה פרסמה אותו בשני מקומות.

ב. לו הסיפור היה אישי, היה מן המכובד לו היית מבקש את רשותה לקשר אליה לבלוג את שאלתך.

ג. היה והיא לא נתנה לך אישור לעשות זאת, אתה תמיד יכול לנסח את אותה השאלה באופן שתגיע ממך מבלי לערב בה את בכוח המוח.

ד. להעלות פוסט הכולל חלק מחייו הפרטיים של אדם, גם אם הוא עצמו פרסם אותו בבלוג, לדעתי מעשה מכוער.

כאחד שממתין בכיליון עיניים שכלובי יאפשר לנעול את הבלוג ולבחור את הקוראים בו כפי שזה נעשה בישראבלוג למשל, אולי אני לא דוגמא או דוגמא חריפה מדי ללוחמה נגד הוצאת פרטים מהבלוג. אבל גם אם כן, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שבבלוג עומדים לרשותנו כלים שאינם קיימים בפורום, כגון: לחסום אדם בלתי נעים ובעל תגובות מתלהמות שכל מטרתו היא לפגוע; למחוק תגובה בלתי נעימה בעליל; לבקש ממגיב בלתי נעים, שלא יגיב יותר. די בשלושה כלים אלה כדי לאותת לנו שבבלוג אנחנו יכולים לשלוט, במידה זו או אחרת, על האווירה ועל התוצאות. בפורום אין לנו אפשרות כזאת ולכן נבחר מה לפרסם בבלוג ומה לפרסם בפורום, או איך לפרסם בבלוג ואיך לפרסם בפורום.

בנוסף לכל אלה, הרבה פעמים פוסט בבלוג הוא המשך של... לא כן בפורום, בו אנחנו משתדלים להעלות נושאים בעלי התחלה סוף ואמצע, ולכן לא אחת, כאשר הובאו לכאן פיסות מבלוגים, הובאו קטעים מנותקים מההקשר שהעמידו את בעל הבלוג במצב של חוסר אונים מול האמת הקטועה, אותה מראש לא התכוון לפרוש לעיניהם של חברי הפורום.

אז נכון שהבלוג אינו פרטי (עדיין – התקוות מתות אחרונות), אבל הוא מצליח להעניק לחלקנו נישה פחות או יותר מוגנת, או לפחות מוגנת יותר מהפורום. אני מאמין שכותבים רבים יקמטו את הפוסטים שלהם בבלוג ויבלעו אותם אם יתגלה להם שמעל כל פוסט ופוסט שהם כתבו, תלוי איום שהוא יועבר לפורום לשיפוטם של כל העוברים והשווים מול עיניהם של עוברים ושווים אחרים, מבלי שלאותו אדם תהיה על כך שליטה.


א-ב. אני לא רואה חשיבות להיות הסיפור אישי או לא בהבאתו לפומבי, ובכל מקרה חושב שמכובד ומנומס יותר לבקש את רשות הכותב.
מה גם שבהמשך הודעתי שלא ציטטת, כתבתי כי אישית הייתי נוהג כך.

ג. אולי ראוי לעשות כן, אך היה והנושא היה מנוסח כ"בעקבות פוסט שקראתי באחד הבלוגים" אתה חושב שלא היה מתגלה במהרה באיזה בלוג מדובר? מסופקני, אך בכל מקרה אין לנו וויכוח לגבי הנימוסין.

ד. כל עוד אין בכך משום אאוטינג או סילוף איני רואה בכך בעיה אמיתית. כפי שכתבתי, אני מוצא בעיתיות בצליבה הנעשית, לא בעצם העלאת הנושא לדיון.

ה. מעניין שהעלית את נושא הבלוגים הנעולים, כי חשבתי לכתוב אותו בתשובתי לפרלין. אני בהחלט מסכים שהוא יאפשר להבדיל בין אנשים כמוך הרואים בבלוג כנחלתם הפרטית אשר הם צריכים שליטה עליה, לבין אנשים כמוני, אשר מבחינתם לנעול את הבלוג כמוה כלסגור אותו.
אני לא חושב שמי מאיתנו צודק, אלא שככל הנראה השקפותינו על הבלוגספירה שונות במהותן.

ו. הוצאת דברים מהקשרם היא חמורה תמיד, ללא כל קשר אם נעשית מבלוג. אין כל ייחוד בכך.

כאמור, אנשים שונים תופשים את הבלוגספירה אחרת.
אני לא חושב שעמדתי נכונה יותר משלך, או להפך.

אני פשוט לא מסכים לכך שיש אמת אחת על פיה אסור להפנות לבלוגים, ובוודאי לא מסכים כי יש לתקוף על עצם ההפנייה לבלוג.
בעיקר אני תוהה מה מבדיל אותנו חברי הכלוב מכל אותם בלוגרים ברחבי העולם אליהם מקשרים מדי יום ביומו, לעתים אף בביקורת.
מובן שניתן להחליט "שאנו נוהגים אחרת", אך ראוי להחליט על כך, ולא להתייחס לכך כחוק ידוע לכל ומראש.

אגב, יש לציין שכל דבריי אמורים להפניה אל בלוג - כי גם לאחר כזאת, לבעל הבלוג תמיד יש אפשרות להוריד את הפוסט המדובר, במידה והוא בוחר בכך.
הבאת קטע ללא אישור אינה לגיטימית כמובן.


(-:
עניתי כמעט על כל מה שכתבת כאן:
במה אנחנו שונים;
איך מוציאים פוסטים מהקשרם לא תמיד בכוונה תחילה;
איך אישור כזה יאפשר הוצאת פוסטים מהקשרם בכוונה תחילה;
ועמדתי על הבדלים בין נושאים אישיים יותר לנושאים אישיים פחות וכדומה.

ולכן איני מוצא טעם לחזור על כל אלה.

אומר רק שגם אני איני טוען שיש טועה ויש צודק. אני רק מזכיר שמנהג כזה עלול לפגוע באנשים רבים ולכן גם לולי הייתי בצד הנפגע הפוטנציאלי (אני תמיד התנגדתי לתופעה, גם לפני שהיה לי בלוג), אני חושב שעדיף שההוא שרוצה לפרסם בפורום פוסט פרטי, ינסח את הנושא בלשונו מה שימנע את אותה ההתנפלות הקבוצתית על שני הצדדים, מאשר שכותב שפירסם משהו רגיש, ייפגע ולא יפרסם עוד.