מתי זה הופך להיות תקיפה מינית? (דיון לגברים)

kasandra(מתחלפת){jegularis}

לפני 12 שנים • 28 בינו׳ 2012

Brave Dwarf כתב/ה:

מסכים עם כל מה שזאלו כתב ועם זה במיוחד:

זאלופון כתב/ה:

וזו לא הבעיה היחידה עם המאמר שלה (שלה, נו, אורשלמי. ההיא עם האובססיה לסינים). לא פחות מקוממת היא העובדה שכדרכן המצערת של פמיניסטיות רדיקליות מסוימות, היא אינה מייחסת לנשים אחרות ולו קמצוץ ממה שהלועזים מכנים "agency", כלומר יכולת עצמאית לבחור ולפעול ליישום הבחירות. כך, אישה היא לעולם קורבן פסיבי ש"עושים לה". אם החבר שלה לא מוכן לשים קונדום והיא משתפת איתו פעולה, אזי הוא אחראי לבחירה שלו שלא לשים קונדום, כפי שכל אדם תבוני ופעיל אחראי לבחירותיו, והיא אינה אחראית לבחירה שלה לשתף איתו פעולה, כפי שעולל בן יומו אינו יכול באמת לבחור או לנקוט פעולה אקטיבית בכדי להשפיע על מצבו. אלא שנשים אינן עוללים והן יכולות לבחור ולפעול. כולנו בנקודה זו או אחרת מניחים לרצונו של אחר להכתיב את מהלך הדברים, אבל זו בחירה שלנו, ככל בחירה אחרת, ואנחנו אחראים לה.

זאלו השתמש במילה "מקוממת" ואני חושב שלא קיימת מילה מתאימה יותר. למה הוא אשם בכך שהיא הסכימה לקיים יחסים ללא קונדום? הוא לא כפה את עצמו עליה, הוא הציב (אולי) תנאי לו היא הייתה יכולה להסכים והייתה יכולה שלא.

אני ניגש לדוכן למכירת עגבניות, המחיר 4.99 לקילו נראה לי מופרז ואני מציע למוכר 4.00 שקלים בלבד. הוא מסכים. אני קונה ומתרחק ומיד שומע מאחורי גבי את הצעקה "גנב!". למה? אני לא גנבתי, אני שילמתי את המחיר שהוסכם. לולי היה מסכים, הייתי מנסה בדוכן אחר או משלם את המחיר המלא. לו הייתי חוטף את העגבניות ובורח או מרמה אותו ומשלם לו פחות מהמוסכם, היה ניתן לכנות אותי גנב, אבל לא כל עוד הוא הסכים לעסקה. אז למה כשמולי ניצבת אישה ולא מוכר בדוכן ירקות, אני הופך להיות "אשם" בהסכמתה?

המצחיק הוא שכשאני לוקח "פיקוד" ומתחיל לבדוק את הסכמתה של זו שמולי ומחליט על דעת עצמי מתי היא כשירה להסכים ומתי היא לא, הנשים עצמן והפמיניסטיות במיוחד, מסתערות עלי בטענה שאני שוביניסט ארוגנטי פטרוני וכד'.

זה הכול תיאור של יחסי אובייקט סובייקט :
אין לילדות האלה באמת אני , אף אחת שם לא מעזה חלילה להתעקש לעמוד על שלה, כולן נגררות לסיטואציה .
אם קצת אומרים להן לא הן כמו עדר טוב וממושמע נסוג אחורה ועושה בדיוק את מה ואיך שנאמר לו, תשים לב אין שם בכלל שיחה על מה ואיך אנחנו, כי פשוט אין אנחנו יש בנפרד "אני" ויש בנפרד "הוא" ואם אני לא כמו שהוא מצפה ממני זה לא בסדר בגלל זה צריך להתקפל ולעשות את מה שכולם רוצים מצפים ולוחצים עליי להיות.

כול זה כתוב שם מצוין בין השורות, רק שאנחנו שוכחים שכול זה לא נולד במפגשנו הראשון בגיל הנעורים עם הבנים, כול זה נולד הרבה לפניי כן בתפיסות שחונכנו אליהם, בערכים שיש לנו, בתפיסות האני שלנו.
לא, הבנים שם לא צדיקים שכולם תכלת , אבל גם הבנות רחוקות מלהיות בסדר .
כדיי חלילה לא לשאול ולהתעסק בלמה הן בוחרות להיות פסיביות והקורבן המסכן יותר קל להגיד שהם החארות.

כן נילי בחיי שבחיים יש לא מעט גברים חרא ,כמ שגם לא כול הנשים הן זהב.
הבעיה היא שהעברת האחריות לאיך את על הצד השני לא הופכת אף אחת לטובה ובסדר יותר.
לגדל ביציות ולעמוד על שלך ולהגיד לא , ללמוד להחזיר מתיי שצריך וכשהצד השני לא רוצה לשמוע , לא להיות מסכנה שפגעו בה , זה מנגנונים הרבה יותר מורכבים וקשים לפיתוח מאשר הנפילה במלכודת הנוחה ללהיות הקורבן.

ביחס למה שהיינו רוצות להאמין שהם החארות ואנחנו המסכנות , המציאות היא שאנחנו חארות בריבועה שמסכימות לספוג ולא לפתח מנגנוני גדילה , הגנה והערכה עצמיים , למצוא גברים שרואות באנו קצת יותר מסובייקט קל ונוח לתמרון ועוד דומים לכך.

גם אני בהיותי צעירה וקטנה יותר נתקלתי בסיטואציות דומות מאוד לאלו שמסופרות בכתבה שלך.
רק שברגע שהוא החליט שאני לא קיימת ומה שאני אומרת לא נחשב קמתי על הרגליים ולקחתי את עצמי משם .
למדתי לא להתקרב לאנשים שלא מזהים בי פשוט בנאדם , שלא מסוגלים להסתכל עליי בגובה העיניים גם בגיל 17, והחלטתי שאני לא מתפשרת על סוג ז' גם אם המחיר של זה לא להיות לא שייכת ומקובלת חברתית.

אני במקומן בחרתי בלהיות נאמנה לעצמי (וכן שילמתי על זה לא מעט מחירים בהיותי דיי צעירה).
כך שלפניי שאתן המצטדקות רצות להפיל את האשמה על החארות האלו , תשאלו את עצמכן במה אתן בחרתן ?איך אתן מגיעות למקומות שבכלל מותר לו לבחור במקומכן בכזאת קלות?למה לכן אין מילה אמתית בסיפור הזה?

פתאום אוליי לא בכול תהייה רק האחראיות שלו , ואולי גם לכן פתאום יצוצו אופציות חדשות לא רק במסכת קורבן שסופג ומסכים .
ואולי אפילו תגלו שלא כול המין הגברי זה סטן שמחפש רק לזיין ולהתעלל בכן.
נכון הדרק תמיד יהיה קיים , השאלה איפה אתן מצליחות למקם את עצמכן בסקלה ורצוי קמה שיותר רחוק ממנו לטעמי.

Brave Dwarf

לפני 12 שנים • 28 בינו׳ 2012

kasandra כתב/ה:

זה הכול תיאור של יחסי אובייקט סובייקט :
אין לילדות האלה באמת אני, אף אחת שם לא מעזה חלילה להתעקש לעמוד על שלה, כולן נגררות לסיטואציה .
אם קצת אומרים להן "לא" הן כמו עדר טוב וממושמע נסוג אחורה ועושה בדיוק את מה ואיך שנאמר לו, שים לב שאין שם בכלל שיחה על מה ואיך אנחנו, כי פשוט אין "אנחנו" יש בנפרד "אני" ויש בנפרד "הוא" ואם אני לא כמו שהוא מצפה ממני, זה לא בסדר ולכן צריך להתקפל ולעשות את מה שכולם רוצים, מצפים ולוחצים עליי להיות.

אם כך הבעיה אצלה, קסנדרה, ולכן שאלתי - אם הבעיה אצלה אז למה אני אשם, כי אני גבר? דווקא אני מתייחס אליה כאל שווה לי - אני אמרתי מה אני רוצה והיא אמרה מה היא רוצה והחליטה ללכת לקראתי. מחר אני אחליט ללכת לקראתה בנושא אחר. אולי במקום לצעוק "הגברים אשמים" עדיף להסביר לה שלא מקיימים יחסים לא מוגנים בשום מחיר ושהיא ורק היא(!) אחראית לחייה ולשלום גופה וכי גופה שייך לה, וזאת במקום להחדיר לה לראש שהיא קורבן כי מישהו אחר לא היה אחראי לגופה במקומה.

kasandra(מתחלפת){jegularis}

לפני 12 שנים • 28 בינו׳ 2012

Brave Dwarf כתב/ה:

kasandra כתב/ה:

אני מסכימה אתך , ובדיוק בגלל זה הרחבתי את איך שזה נראה בעייני.
הבעיה שאנחנו חיים במדינה שאף אחד לא רץ לקחת את האחריות על עצמו.
כולם מצוינים להעביר אותה למישהו אחר.

תשים לב שההורים שם זה דמות לא קיימת, הם כאילו לא קיימים, המילה חינוך גם לא רלוונטית.
שלא נדבר על איפה הערכים שהבנות האלו כביכול כן או לא מגיעות איתם מול הבחור .

כול הסיפורים האלו כתובים יפה בלצייר את הנוער הבעייתי שיש לנו, את הגברים הנצלים והרעים שקיימים בחברה , את הנשים המסכנות .
ושלא תבין לא נכון כול זה אכן ישנו , רק איפה האחראיות האישית שלנו.
אף אחד עוד לא הבריא מזה שהוא אמר שמישהו אחר הפך אותו להיות חולה.
מה זה המשפט הגוף שלי לא שייך לי , למה לא שואלים למה אנחנו מוותרות על הזכות שלנו על עצמנו בכזאת כלות?

כי כול זה שאלות שמכריכות אותנו להתעמת עם הקשיים שלנו, להסתכל על מי אנחנו באמת ולא על הסיפורים הזולים בשקל שמוכרים לנו על ימין ושמאל כדיי שנוכל להתנחם בהם.
לא פלא שהם גם לא ממש מקדמים אותנו רחוק.

אלעד(שולט)

לפני 12 שנים • 10 בפבר׳ 2012

אחריות אישית

לפני 12 שנים • 10 בפבר׳ 2012

רבותי
בסופו של דבר האחריות על המצב ועל התוצאה שלו רובצת על כל מי שמעורב.
או במילים אחרות:
אם אדם בוגר שפוי ומשכיל היה בוחר להחנות את האוטו שלו בחצר אחורית חשוכה מאחורי בניין נטוש שהדרך החוצה ממנה עוברת בסמטה חשוכה ברובע הכי גרוע ואלים של העיר, האם הוא יכול לטעון שזו לא אשמתו כלל ששדדו אותו בסמטה, פרצו לו למכונית וגם גנבו את הטסות....

לכל גבר יש גבול מוסרי אחר ויכולת שונה של איפוק ושליטה עצמית.
אלכוהול לא משנה את האדם, הוא רק מקצין דפוסי התנהגות שהיו חבויים אצלו עמוק.
ואותו תהליך גם מבטל את הגנות השליטה העצמית ומעביר אותנו להתנהגות בסיסית חייתית ואנסטנקטיבית.
גבר מעט שיכור שבאופן טבעי ישלוט על עצמו יכול לאבד את החשיבה ההגיונית שמובילה לשליטה עצמית. זה לא טיעון הגנה, זו פשוט המציאות. הוא זרם עם הדחפים שלו.

אין ספק הבחור בסרטון יצא דביל.
גם הבחורה יצאה חסרת אחריות.
ושניהם ביחד בישלו דיסה מסריחה מריח של אלכוהול, קיא ושאר נוזלי גוף.
אבל זו דייסה שהם בישלו יחד ומגיע להם להחנק ממנה.

Franchesca

לפני 12 שנים • 10 בפבר׳ 2012

אלעד, אתה מאוד מרגיז אותי.
בעולם הגון, שום מקום חנייה שבו נגנב רכב יהיה באשמת הנהג.
למעשה, גם בעולם הקולקל בו אנו חיים כיום, זו לא אשמתו.
וכך גם לא אשמת אותה בחורה שהולכת בסמטה חשוכה הביתה, ממסיבה, בחצאית מיני קצרה.
בשביל שתבין, גם אם מישהו מבקש ממך לרצוח אותו או לאכול אותו <כן קניבליזם, כמו המקרה של ארמין מייוויס> זה לא בסדר.
אני רותחת ממה שאני קוראת, כי אני מרגישה נימה שאומרת בעצם, "הן ביקשו את זה" זה כל כך פסול בעיני ובעיני החוק.

קראתי שוב את השרשור הזה והלב שלי כבד.
אני בוכה בתוכי ומקווה שיום אחד, אולי זה יהיה עולם טוב יותר לחיות בו.

יולי Yuli(לא בעסק){טדי}

לפני 12 שנים • 10 בפבר׳ 2012

Re: אחריות אישית

לפני 12 שנים • 10 בפבר׳ 2012

אלעד(שולט) כתב/ה:

רבותי
אם אדם בוגר שפוי ומשכיל היה בוחר להחנות את האוטו שלו בחצר אחורית חשוכה מאחורי בניין נטוש שהדרך החוצה ממנה עוברת בסמטה חשוכה ברובע הכי גרוע ואלים של העיר, האם הוא יכול לטעון שזו לא אשמתו כלל ששדדו אותו בסמטה, פרצו לו למכונית וגם גנבו את הטסות....

בהחלט. לחלוטין לא אשמתו וכך גם בעיני החוק.

philia

לפני 12 שנים • 11 בפבר׳ 2012

Franchesca כתב/ה:

לא קראתי את השרשור. רק את התגובות האחרונות.
מה לעשות.
העולם מעולם לא היה הגון.
באשר לדוגמא על בחורה בסימטה חשוכה. היא לא ביקשה. אבל אין מה לעשות.
להזכיר לך גם עלם חמודות שעבר בחושך חורשה ונרצח על לא עוול בכפו?

לפעמים דברים רעים קורים לאנשים טובים.
ויותר פעמים, דברים לא נעימים נופלים על אנשים בלתי חושבים.

שבוע של טוב,

נילי ונילי

לפני 12 שנים • 16 בפבר׳ 2012

פתאום זה צץ בפיד שלי בפייסבוק:

אורין פוזנר כותבת על כניסה חינם, משקה ראשון חינם, אלכוהול חינם כל הלילה ושאר הטבות לבנות בלבד:

"העובדה היא שמארגני המסיבות רוצים שיבואו למסיבה שלהם הרבה בנות, שיהיו צעירות ושישתו אלכוהול. והרבה. אף אחד לא מנסה להסתיר את זה: הם רוצים שהבנות יהיו "משוחררות", שירקדו, ש"יזרמו"… ואם זה עושה אותן יותר "קלות", ואם אולי יקרה להן משהו… טוב, זה לא אשמתנו שהן שיכורות, נכון?"

http://saloona.co.il/pgishatmahzor/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%94-%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%9D/

A mental

לפני 12 שנים • 26 ביוני 2012

Re: מתי זה הופך להיות תקיפה מינית? (דיון לגברים)

לפני 12 שנים • 26 ביוני 2012

נילי ונילי כתב/ה:

אחת הביקורות כלפי פמיניסטיות היא שגם אם הדברים שהן רוצות להגיד הם חשובים, הם נאמרים בזעם כזה שחוסם אוטומטית את הצד השני מלהקשיב. יש משהו בפמיניסטית רדיקלית שגורם אוטומטית לגברים להכנס למגננה (לוידעת מה זה ה'משהו' הזה. זה כנראה בעיה שלכם עם אמא

)

שני אייטמים צצו בפיד שלי בפייסבוק בסופ"ש הזה, שניהם בעניין הקושי לסמן היכן בדיוק עובר הקו הזה שבין מגע מיני לגיטימי ובין תקיפה או הטרדה מינית. שניהם מיועדים לקהל יעד גברי ומנסים להביא לדיון לא תוקפני ולא מאשים. אני מעתיקה אותם לפה ואשמח אם יתחיל דיון של גברים עם גברים, דיון נטול פמיניסטיות, על איפה אתם מסמנים את הקו האישי שלכם. מבטיחה (לנסות) לא לנבוח על אף אחד תוך כדי השרשור (*).

---------------------------

ראשון כותב תומר אפלבאום על חוויה אישית שלו כמי שהוטרד מינית על ידי נערה שיכורה. אפלבאום כותב לא רק על הקושי להבין שהנגיעות של מישהי זרה בו הן לא לגיטימיות, אלא גם על עצם הקושי להבין שהנגיעות לא נעימות לו. לי באופן אישי היה מאד קשה להבין מה הוא אומר פה, כי כאישה נראה לי מאד אינטואיטיבי לזהות מתי נגיעות הן לא נעימות לי (גם אם הן לגיטימיות), ונחשפתי פה בפעם הראשונה להבנה שתפיסת ה'גבר-גבר' גורמת לגברים לא להיות מסוגלים אפילו לתפוס את עצמם כמי שעשויים לא ליהנות ממגע בעל אופי מיני.
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1616335#commentsForm-1616335

שני הוא סרטון ביו-טיוב שמזמין את הגולשים לבחון את עצמם בצורה אינטראקטיבית מול גולשים אחרים: היכן הם שמים את הגבול. הסרטון מציג סיטואציה שכיחה של בחור ובחורה מבלים במסיבה. הבחורה שיכורה ומטושטשת באופן די ברור, והבחור מקיים איתה יחסי מין על אף התנגדות פעילה מצידה. 30 שניות מתחילת הסרטון מוזמנים הגולשים להקליק ברגע שנחצה מבחינתם קו אדום, ואז נפתח חלון שאומר להם היכן הקו האישי שלהם ממוקם ביחס לשאר הגולשים.

*** אזהרת טריגר מטורפת. לי אישית היה קשה לצפיה***

http://www.youtube.com/watch?v=j3TT0TfQHKM&feature=player_embedded

המחקר של המרכז הלונדוני חשף כי כמעט 50% מהגברים בגילאי 18-25 לא מגדירים מין כאונס, גם אם הפרטנרית שינתה את דעתה במהלך הסקס. יותר מ-5% דיווחו כי אם היו חושבים שהאישה שאיתם שיכורה - הם היו מנסים לקיים איתה יחסי מין גם אם היתה אומרת "לא".

אף שרואים כי הבחורה שתויה, מסוחררת ולא ממוקדת, כ-80% מהצעירים הצהירו שהיו ממשיכים מעבר לשלב הנשיקה, יותר מ-25% מעבר לשלב ההתנגדות לליטופים, יותר מ-67% אמרו כי היו ממשיכים ביחסי המין גם אם הבחורה פורצת בבכי ויותר מ-45% מאמינים כי זה בסדר להמשיך גם אחרי שהפרטנרית דוחפת אותם.

הכתבה בדה-מרקר:
http://www.themarker.com/advertising/digital/1.1613644

--------------------------------

יכול להיות שעשיתי טעות בכך שחיברתי את שני הנושאים יחדיו, כי על אף ששניהם מדברים על אלימות מינית, הם מדברים עליה משני הצדדים השונים של המטבע. אפלבאום מדבר על להיות בצד ה"מקבל" של אלימות מינית ואילו הסרטון עוסק בלהיות בצד ה"נותן" (השתדלתי לא להשתמש במונחים "פאסיבי-אקטיבי" כי הם טעונים בהקשר הזה). מוזמנים לנהל את הדיון איך שנראה לכם לנכון.

בעיניי הדיון הזה צריך להתנהל בין גברים כרגע. לא מתוך התפיסה התנהגות אלימה מינית היא בעיה של גברים, אלא מתוך ניסיון ליצור מרחב בטוח לגברים לבחון התנהגויות מיניות שלהם מבלי להישפט עליהן.

(*) ט.ל.ח

היי נילי,
שאלה מאוד חשובה שעלתה לי לא פעם.
והתשובה היא שהגבול עדין, מאוד עדין.

לפני כשנה הכרתי מישהי, הדייט הראשון היה קצת עייף, דיברנו קצת, שתינו קצת, התנשקנו קצת.
בדייט השני שגם התחיל קצת עייף, דיברנו, שתינו, וכשהתחלנו להתנשק, ניסיתי לאחוז ביד שלה ובשניה שהיא הביעה התנגדות הפעלתי כוח ושמתי את שתי ידיה מאחורי הגב שלה ולא אפשרתי לה לזוז בזמן שהנשיקות שלי הלכו וגברו.

מאותה שניה הדייטים לא היו עייפים, היה לה ברק בעיניים כשהיא דיברה אלי.

אבל בשניה שלפני זה, עבר הקו העדין הזה, שלדעתי חייבים להפעיל בו המון שיקול דעת ורגישות, לקרוא את שפת הגוף של הפרטנרית, לשמוע את הגניחות הקטנות שיוצאות בלחישה.

בהרבה מצבים דומים, לא העזתי להתנהג בפראות שכזו, , אלא רק כשהאינטימיות התפחתה והדבר נבנה. בשביל לא לעבור את הגבול הזה.

nomorenomore

לפני 12 שנים • 26 ביוני 2012

Franchesca כתב/ה:

המממ אני חושב שלא ממש ירדת לסוף דעתו.

לדעתי מה שאלעד התכוון זה שלבחורה אמורה להיות אחריות של "קבלת החלטה" - כלומר, אם למשל יש רובע בעיר שכולם שם עבריינים, נרקומנים, גנבים ופושעים וכולם גברים - ללכת שם יהיה צעד לא חכם. ברור שזה לא אשמתה אם היא תיאנס, ואני מאד מאד נגד האמירה הזו שזו "אשמתה". אני לא חושב שאלעד מאשים נאנסת בזה שהיא נאנסה.

צ'ס, לסיכום - הלוואי שנהיה בעולם אידיאלי שבחורה יכולה ללכת בראש שקט בלילה עם חצאית מיני ולרעוד מהקור ולא מהפחד, והפלפל היחידי שיהיה לה בתיק יהיה השקיק הקטן הזה שמחלקים בארומה שנפל לה לתיק בטעות... והלוואי שנוכל להחנות את הרכב שלנו ולא לפחד מגנבה, הלוואי שהילדות שלנו יוכלו לטייל עד הערב בלי לפחד מפדופילים, אנסים או סתם אנשים רעים...

לצערי זה העולם שלנו וזה לא ישתנה בקרוב. המצב חרא? בהחלט.

לילה טוב